Very Light Rail

[ADDE]

I conventry så demostreras det en lättvikt-spårvagn, kortare än en buss, och batteridriven, längs med en 250m lagd spårvägsräls som man påstår inte behöver bygga om hela gator för att anlägga.

[leifd]

Sånt har man ju hållit på med till o från i Storbritannien i flera decennier. Verkar ju aldrig bli något av det ändå sen.
Ungefär lika nödvändig som alla SL:s smärtsamma bussförsök, som sen bara försvinner.

Meningslösa dumheter bara...

[JohanB]

Skulle inte en sån här vara utmärkt på sträckan Danvikstull-Södersjukhuset? (På befintligt spår längs Hammarbyhamnen och tunneln under Söder)

[Hechtwagen]

Sånt har man ju hållit på med till o från i Storbritannien i flera decennier. Verkar ju aldrig bli något av det ändå sen.
Ungefär lika nödvändig som alla SL:s smärtsamma bussförsök, som sen bara försvinner.

Meningslösa dumheter bara...

Nej i grunden så är detta vettigt.
Detta är en återgång till innerstadsspårvägarnas ursprungliga idé. Låt oss leka med tanken att man nöjer sig med en Sth på 40 km/h och bygger lätta starka vagnar som går på räler som man i princip fräst ner som i filmen samt en enkelhöngd kontaktkedning. Det skulle då gå att bygga innerstadsspårvägar med tillhörande vagnar för högst halva priset mot idag där linje 7 i Stockholm har vagnar för 90 km/h med ett axellast tom på 6,37 ton jämfört med 3,84 ton för A31 från 40-talet.

Det finns påtagliga fördelar med att inte köpa tyngre vagnar än nödvändigt. En innerstadsspårväg behövet inte vagnar med Sth 90 km/h och 6,37 ton axellast.

[dr Cassandra Nojdh]

Sånt har man ju hållit på med till o från i Storbritannien i flera decennier. Verkar ju aldrig bli något av det ändå sen.
Ungefär lika nödvändig som alla SL:s smärtsamma bussförsök, som sen bara försvinner.

Meningslösa dumheter bara...

Nej i grunden så är detta vettigt.
Detta är en återgång till innerstadsspårvägarnas ursprungliga idé. Låt oss leka med tanken att man nöjer sig med en Sth på 40 km/h och bygger lätta starka vagnar som går på räler som man i princip fräst ner som i filmen samt en enkelhöngd kontaktkedning. Det skulle då gå att bygga innerstadsspårvägar med tillhörande vagnar för högst halva priset mot idag där linje 7 i Stockholm har vagnar för 90 km/h med ett axellast tom på 6,37 ton jämfört med 3,84 ton för A31 från 40-talet.

Det finns påtagliga fördelar med att inte köpa tyngre vagnar än nödvändigt. En innerstadsspårväg behövet inte vagnar med Sth 90 km/h och 6,37 ton axellast.

Då kan man ju lika gärna köra buss. Vad är vinsten med detta?

[dr Cassandra Nojdh]

Sånt har man ju hållit på med till o från i Storbritannien i flera decennier. Verkar ju aldrig bli något av det ändå sen.
Ungefär lika nödvändig som alla SL:s smärtsamma bussförsök, som sen bara försvinner.

Meningslösa dumheter bara...

Ja, SL:s problem med alla "smärtsamma bussförsök" var ju att det då inte fanns något realistiskt fungerande alternativ till förbränningsmotorn som drivkälla.

[Enceladus]

Ja, SL:s problem med alla "smärtsamma bussförsök" var ju att det då inte fanns något realistiskt fungerande alternativ till förbränningsmotorn som drivkälla.

Huvudet på spiken! Ingen regional kollektivtrafikmyndighet i Europa har hållit fast vid förbränningsmotorn lika ihärdigt som SL. En bild säger mer än tusen ord:


Källa: https://www.rabobank.com/knowledge/d011 ... ing-diesel

Det är inte förrän Fendert gjorde rent hus som SL började införskaffa elbussar i större skala. Men samtidigt tillåts cyklar i spårtrafiken, så någon fördel finns det.

Då kan man ju lika gärna köra buss. Vad är vinsten med detta?

Kombinationsresor (se ovan). Det är helt otroligt hur många reformer Fendert lyckades genomföra hos stockkonservativa SL under sina år som trafikregionråd!

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, SL:s problem med alla "smärtsamma bussförsök" var ju att det då inte fanns något realistiskt fungerande alternativ till förbränningsmotorn som drivkälla.

Huvudet på spiken! Ingen regional kollektivtrafikmyndighet i Europa har hållit fast vid förbränningsmotorn lika ihärdigt som SL.

Förvanska inte mina ord. Min kommentar avsåg vad hr. LeifD skrev om dåtiden, inte propagandakollektivets påståenden om nutiden, Jag illustrerar detta med några pepprade inlägg från en skribent som försvunnit från Forum. För den allmänna trevnadens skull uppger jag därför inte vederbörandes signatur:

SL har ju så länge jag minns haft en fientlig inställning till spårväg. Man har lagt ner massor med pengar på diverse olika projekt för att busstrafiken ska bli miljövänligare. Tryckackumulatorbuss, svänghjulsbuss, batteridrift med avgasrenad SAAB motor, etanol, biogas mfl. Det mesta har runnit ut i sanden utom möjligvis etanol och biogas. Beprövad eldrift har funnits hela tiden, i form av spv. och trådbuss. När spv nätet skrotades 1967 kastade man bort en förmögenhet, en kapitalförstöring i toppklass. Man hade heller inte lagt beställningar på nya bussar i tid varför man nödgades att beställa från Tyskland (Büssing) och England (Leyland). Pendeltåg, Tunnelbana och matarbuss+busstrafik i innerstan var det alenarådande konceptet, som man står benhårt fast vid fortfarande.

Varför inte använda de beprövade system som redan finns? SL har varit expert på att försöka uppfinna hjulet och elden en gång till.

Menar man allvar med miljösnacket och att ge resenärerna komfort och bekvämlighet finns bara en sak att göra och det är att konvertera stombusslinjerna till spårväg, kanske kompletterat med ytterligare någon linje och i övrigt konvertera de busslinjer som blir kvar till trådbuss.

Måste bara lägga till detta, som finns att läsa, http://sl.se/PageFiles/2024/arende_4.pdf sid 29. Ytterligare ett idiotiförsök som gått i graven. Det gäller försök med etanolhybrid. Orsaken till att det inte funkade var fel på bussens elmotor. AHA elmotordrift är alltså opålitligt och funkar inte, i varje fall inte i en buss.
En modern trådbuss har just de faciliteter man beskriver, superkondesatorer som laddas upp vid återmatning vid elbroms, som sedan laddas ur vid start. Samma finesser finns även i moderna spårvagnar om jag inte missminner mig.

Man fortsätter år ut och år in med dessa dyra och onödiga försök som inte leder någonstans. Man har fortfarande avgasutsläpp i gatumiljön ohälsosamt oavsett om man bränner olja sprit eller gas.

Läsar man lite mer i länken ovan ser man ett tydligt mönster, vid snökaoset i vintras konstateras att Nockebybanan och Lidingöbanan endast påverkades marginellt. Precis som förr, vid vintern 82 då det mesta av trafiken låg nere i länet så rullande 12:an o 21:an i stort opåverkade. Tag lärdom av det ni beslutsfattare och förståsigpåare.

SL har ju haft en förmåga att ösa ut pengar på det ena bussprojektet efter det andra med bl.a. tryckackumulator, bensinelektriskt, etanol, gas, rapsoljediesel m.m. Allt detta medan det redan funnits färdigutvecklat trådbussystem i världen. Etanoldriften luktar illa och det finns tveksamheter om ökad hälsovådlighet av dess avgaser. Mycket fördyrat motorunderhåll är också följden. Biodiesel medför även det ökatunderhåll pga bränslets egenskaper att "växa" igen tankar och ledningar. Tryckackumulator skrotades efter kort tid samma med bensinelektriskadriften. Batteribuss från Volvo prövades någon gång på 80 talet med föga framgång och jag tror inte att batteritekniken ännu är så pass bra att det duger för bussdrift trots de tekniska framsteg som gjorts.

Vi vet inte om den nya tekniken håller måttet i många år framåt, risk föreligger att batteripack måste bytas betydligt tidigare än man först antagit osv. Så även det kan bli en betydligt dyrare affär än att satsa på gammal beprövad teknik med moderna fordon. Om det nu är som du säger spårlasse, att det inte handlar om "high tech" varför är det i så fall inte driftsatt i var mans kommun då? Jag är skeptisk till det scenario som du förespråkar men jag önskar givetvis att du har rätt. Sen är det ju förenat med miljöfarligt avfall att hantera gamla batterier oavsett vilken uppbyggnad de har vilket också måste tas med i sammanhanget.

Så tänkte "man" då. Det urartar som synes i en ohämmad trådbuss- och spårvägspropaganda.

[leifd]

Förvanska inte mina ord. Min kommentar avsåg vad hr. LeifD skrev om dåtiden, inte propagandakollektivets påståenden om nutiden, Jag illustrerar detta med några pepprade inlägg från en skribent som försvunnit från Forum. För den allmänna trevnadens skull uppger jag därför inte vederbörandes signatur:

Det är ju ändå trevlig att mina åsikter läses och tycks till om. Även om det kanske är med flit lite tillspetsat.
Egentligen så var väl min mening bara att ifrågasätta varför man lixom aldrig kommer till skott med sånt här. Man bygger små provsystem, kör en kort tid och sen blev det inte mer. Detta är ju om något pengar som skulle läggas på viktigare saker i samhället.
Samtidigt finns det ju väl etablerade tekniker, för såväl spårtrafik som busstrafik, som fungerar väl och drivs med elkraft. För dyrt får man höra då, men kasta pengar i sjön på försökssystem går bra...

För min del tror jag ju att mycket av fördyring och andra svårigheter ligger i svensk byråkrati och demokrati. Viljan att bygga bra spårvägssystem (eller trådbuss) fastnar i svenska byggregler och i demokratiska överklagandeprocesser, vilket fördyrar och försenar så mycket att det till slut blir övermäktigt. Då ligger det nära till hands att trafikoperatörerna istället skaffar en massa kinesiska batteribussar, för såna kan man får få fram snabbt. Att de sen innehåller farliga ämnen som gör personal och resenärer sjuka, det är ingen som bryr sig om.
https://www.expressen.se/nyheter/sverig ... -kraktes-/

[dr Cassandra Nojdh]

Förvanska inte mina ord. Min kommentar avsåg vad hr. LeifD skrev om dåtiden, inte propagandakollektivets påståenden om nutiden, Jag illustrerar detta med några pepprade inlägg från en skribent som försvunnit från Forum. För den allmänna trevnadens skull uppger jag därför inte vederbörandes signatur:

Det är ju ändå trevlig att mina åsikter läses och tycks till om. Även om det kanske är med flit lite tillspetsat.
Egentligen så var väl min mening bara att ifrågasätta varför man lixom aldrig kommer till skott med sånt här. Man bygger små provsystem, kör en kort tid och sen blev det inte mer. Detta är ju om något pengar som skulle läggas på viktigare saker i samhället.
Samtidigt finns det ju väl etablerade tekniker, för såväl spårtrafik som busstrafik, som fungerar väl och drivs med elkraft. För dyrt får man höra då, men kasta pengar i sjön på försökssystem går bra...

För min del tror jag ju att mycket av fördyring och andra svårigheter ligger i svensk byråkrati och demokrati. Viljan att bygga bra spårvägssystem (eller trådbuss) fastnar i svenska byggregler och i demokratiska överklagandeprocesser, vilket fördyrar och försenar så mycket att det till slut blir övermäktigt. Då ligger det nära till hands att trafikoperatörerna istället skaffar en massa kinesiska batteribussar, för såna kan man får få fram snabbt. Att de sen innehåller farliga ämnen som gör personal och resenärer sjuka, det är ingen som bryr sig om.

Jag citerade ovanstående för att illustrera hernns uttalanden. Det innebär inte nödvändigtvis att jag instämmer i allt som sägs där.

I övrigt vill jag bara tillägga att Enceladus-kollektivet faktiskt har en poäng här. Prisfallet på li-jon-batterier, liksom andra typer av batterikemier har förändrat spelbordet en hel del till busstrafikens fördel. Dessutom är det förstås inte bara fråga om "en massa kinesiska batteribussar", det finns ju andra tillverkare också, även om det fabrikat som kör hemma i Östergötland är kinesiskt: https://www.bussmagasinet.se/2024/07/ny ... i-sverige/

Allt detta har ju ventilerats (till leda, får jag nästan säga) i denna tråd: viewtopic.php?t=43314 (där lämpligen också diskussionen fortsätter, och helst inte här).
där herrn ju klarlagt sin åsikt tydligt:

Beträffande " innehåller farliga ämnen som gör personal och resenärer sjuka", dvs, emissioner från inredningsdetaljer, så är det enligt min uppfattning en grad- snarare än en artskillnad:
viewtopic.php?p=392525#p392525
viewtopic.php?t=37513

Corren har också skrivit om YES-EU-bussarna i Östergötland: https://www.corren.se/story-nyheter/ost ... s/r4p6ny9r

[Enceladus]

Så tänkte "man" då. Det urartar som synes i en ohämmad trådbuss- och spårvägspropaganda.

Ja, trådbussar används för att bromsa omställningen - precis som vätgasbussar! Trådbussar är inte bara fruktansvärt otympliga, utan också dåliga för klimatet:

Internal combustion engine buses (ICEBs) produce, on average, 2 times more greenhouse gas (GHG) emissions than trolleybuses and 3–4 times more than BEBs.

Country characteristics influence emissions per vehicle, especially for electric buses: BEBs operating in Mexico and Chile emit 1.2–2 times more than equivalent vehicles in Colombia or Brazil due to different carbon intensities of the electric grids in these countries.

Considering the most common bus size in Latin America (12–15 m), BEBs in Colombia and Brazil emit 78.3% and 77.2% less GHG than ICEBs, respectively. In Mexico, emission reductions relative to ICEBs are comparable for BEBs (65.7%) and trolleybuses (62.6%); in Chile, by contrast, BEBs emit 68.8% less than ICEBs while trolleybuses achieve a more modest reduction of 25.5%. On average, in all other countries, BEBs emit 70.7% less than ICEBs.

I länder med smutsig el har trådbussar dubbelt så stora utsläpp som batteribussar. Detta beror på att batteribussar kan använda bussdepåer som energilager. Chile är inget undantag. Kol är alltjämt det vanligaste bränslet för elproduktion, och färsk statistik visar att elbilar huvudsakligen säljs i länder med smutsig el.

Coventrys "Very Light Rail" drivs med lagrad ström från laddbara batterier och har således samma fördelar som batteribussar. Det är bara att smälla upp en depå med solceller och batterier (bägge naturligtvis från Kina). Frågan är om inte billigare batteribussar kan göra samma jobb. Svaret är väl kombinationsresor.

Corren har också skrivit om YES-EU-bussarna i Östergötland:

Dessa bussar har redan avhandlats i tråden om elbussar:

I Östergötland har Connect Bus däremot problem med elbussar av märket YES-EU. Bussarna är tillverkade av kinesiska CRRC EV, vilket döljs för allmänheten.

[dr Cassandra Nojdh]

Så tänkte "man" då. Det urartar som synes i en ohämmad trådbuss- och spårvägspropaganda.

Ja, trådbussar används för att bromsa omställningen - precis som vätgasbussar! Trådbussar är inte bara fruktansvärt otympliga, utan också dåliga för klimatet:

Internal combustion engine buses (ICEBs) produce, on average, 2 times more greenhouse gas (GHG) emissions than trolleybuses and 3–4 times more than BEBs.

Country characteristics influence emissions per vehicle, especially for electric buses: BEBs operating in Mexico and Chile emit 1.2–2 times more than equivalent vehicles in Colombia or Brazil due to different carbon intensities of the electric grids in these countries.

Considering the most common bus size in Latin America (12–15 m), BEBs in Colombia and Brazil emit 78.3% and 77.2% less GHG than ICEBs, respectively. In Mexico, emission reductions relative to ICEBs are comparable for BEBs (65.7%) and trolleybuses (62.6%); in Chile, by contrast, BEBs emit 68.8% less than ICEBs while trolleybuses achieve a more modest reduction of 25.5%. On average, in all other countries, BEBs emit 70.7% less than ICEBs.

I länder med smutsig el har trådbussar dubbelt så stora utsläpp som batteribussar. Detta beror på att batteribussar kan använda bussdepåer som energilager. Chile är inget undantag. Kol är alltjämt det vanligaste bränslet för elproduktion, och färsk statistik visar att elbilar huvudsakligen säljs i länder med smutsig el.

Coventrys "Very Light Rail" drivs med lagrad ström från laddbara batterier och har således samma fördelar som batteribussar. Det är bara att smälla upp en depå med solceller och batterier (bägge naturligtvis från Kina). Frågan är om inte billigare batteribussar kan göra samma jobb. Svaret är väl kombinationsresor.

Som jag sade, fortsätt gärna diskussionen i rätt tråd, istället för sådana här klåfingrigheter!

[dr Cassandra Nojdh]

Corren har också skrivit om YES-EU-bussarna i Östergötland:

Dessa bussar har redan avhandlats i tråden om elbussar:

I Östergötland har Connect Bus däremot problem med elbussar av märket YES-EU. Bussarna är tillverkade av kinesiska CRRC EV, vilket döljs för allmänheten.

Fullt möjligt, men jag nämnde detta endast som en komplettering, eftersom hr. Leifd åberopat en artikel i illiberala Expressen, istf. ett östgötamedium. Försök nu göra rätt, för en gångs skull.

[Enceladus]

Som jag sade, fortsätt gärna diskussionen i rätt tråd, istället för sådana här klåfingrigheter!

Ja, jag påpekade just det avseende de östgötska bussarna. Men den ökade klimatnyttan med batteridrivna fordon är högst relevant för Coventrys VLR-koncept!

[dr Cassandra Nojdh]

Som jag sade, fortsätt gärna diskussionen i rätt tråd, istället för sådana här klåfingrigheter!

Ja, jag påpekade just det avseende de östgötska bussarna. Men den ökade klimatnyttan med batteridrivna fordon är högst relevant för Coventrys VLR-koncept!

Ja, och jag ställde frågan om detta redan här:

Nej i grunden så är detta vettigt.
Detta är en återgång till innerstadsspårvägarnas ursprungliga idé. Låt oss leka med tanken att man nöjer sig med en Sth på 40 km/h och bygger lätta starka vagnar som går på räler som man i princip fräst ner som i filmen samt en enkelhöngd kontaktkedning. Det skulle då gå att bygga innerstadsspårvägar med tillhörande vagnar för högst halva priset mot idag där linje 7 i Stockholm har vagnar för 90 km/h med ett axellast tom på 6,37 ton jämfört med 3,84 ton för A31 från 40-talet.

Det finns påtagliga fördelar med att inte köpa tyngre vagnar än nödvändigt. En innerstadsspårväg behövet inte vagnar med Sth 90 km/h och 6,37 ton axellast.

Då kan man ju lika gärna köra buss. Vad är vinsten med detta?

Jämförelsen avsåg självklart eldrivna bussar. Det klargjorde jag redan här: viewtopic.php?p=416104#p416104

[Enceladus]

Och jag förklarade vad vinsten med detta är:

Det är bara att smälla upp en depå med solceller och batterier (bägge naturligtvis från Kina).

I ett land som Chile har VLR-konceptet hälften så stora utsläpp som konventionella spårvägar!

[dr Cassandra Nojdh]

Och jag förklarade vad vinsten med detta är:

Det är bara att smälla upp en depå med solceller och batterier (bägge naturligtvis från Kina).

I ett land som Chile har VLR-konceptet hälften så stora utsläpp som konventionella spårvägar!

Den "förklaringen" ger jag inte mycket för. Min fråga kvarstår!

[ADDE]

I ett land som Chile, som producerar el genom kol så spelar det ingen roll om man använder solceller eller inte, om man ska få ut fordon i omlopp så behöver de ström. Är det batteri bussar så ska batterierna laddas effektivt, då kan smutsigt el behövas. För trådbussar behövs kontinuerlig ström, även om batterierna är ett bra komplement. Så hur man än vrider och vänder på det här så kommer energin som batteri bussarna eller trådbussar använder sig vara för det mesta kol. Solenergin blir nog bara försumbart i sammanhanget.

Och så spelar det heller ingen roll om Chile även skaffar very light rail eller andra typer av spårfordon eller elektrifierad fordonsflotta. Grundproblemet kvarstår.

[Enceladus]

I ett land som Chile, som producerar el genom kol så spelar det ingen roll om man använder solceller eller inte, om man ska få ut fordon i omlopp så behöver de ström. Är det batteri bussar så ska batterierna laddas effektivt, då kan smutsigt el behövas. För trådbussar behövs kontinuerlig ström, även om batterierna är ett bra komplement. Så hur man än vrider och vänder på det här så kommer energin som batteri bussarna eller trådbussar använder sig vara för det mesta kol. Solenergin blir nog bara försumbart i sammanhanget.

Och så spelar det heller ingen roll om Chile även skaffar very light rail eller andra typer av spårfordon eller elektrifierad fordonsflotta. Grundproblemet kvarstår.

Enligt Bussmagasinet tänker UL ladda stationära batterier i depån med el från solceller. Kvälls- och nattetid laddar dessa batterier i sin tur bussarnas batterier. Enligt ICCT har trådbussar dubbelt så stora utsläpp som batteribussar i Chile. Jag vet inte exakt hur batteribussarna laddas, men det kan vara något liknande.

[Sio]

I ett land som Chile, som producerar el genom kol så spelar det ingen roll om man använder solceller eller inte, om man ska få ut fordon i omlopp så behöver de ström. Är det batteri bussar så ska batterierna laddas effektivt, då kan smutsigt el behövas. För trådbussar behövs kontinuerlig ström, även om batterierna är ett bra komplement. Så hur man än vrider och vänder på det här så kommer energin som batteri bussarna eller trådbussar använder sig vara för det mesta kol. Solenergin blir nog bara försumbart i sammanhanget.

Och så spelar det heller ingen roll om Chile även skaffar very light rail eller andra typer av spårfordon eller elektrifierad fordonsflotta. Grundproblemet kvarstår.

Enligt Bussmagasinet tänker UL ladda stationära batterier i depån med el från solceller. Kvälls- och nattetid laddar dessa batterier i sin tur bussarnas batterier. Enligt ICCT har trådbussar dubbelt så stora utsläpp som batteribussar i Chile. Jag vet inte exakt hur batteribussarna laddas, men det kan vara något liknande.

Argumentationen verkar helsnurrtig. Vad hindrar att man kör ut solelen i trådbussarnas kontaktledning?