Tvärbanans signalsystem

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av TKO »

dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:
daniel_s skrev:Positionering och signalprioritering i gatuspåren ingår i ”signalsystemet”.
Hur sker "positioneringen" på långa gatuspårssträckor?

fortsätter
Thomas K Ohlsson
att undra
Daniel får rätta mig om jag har fel, men det är väl fortfarande rfid-brickor monterade på vagnarna som läses av med hjälp av på lämpliga platser placerade, fast monterade antenner?
Används "positioneringsdata" i något trafiksäkerhetssystem (t ex vägskyddsanläggningar) eller är det endast för information till trafikledning och trafikanter?

undrar den alltid like frågvise
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Användarens profilbild
Stefan Widén
Inlägg: 3070
Blev medlem: söndag 01 september 2002 23:09

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av Stefan Widén »

dr Cassandra Nojdh skrev: Tilläggas kan att genom Spårvägssällskapets och AB SS fördärvliga inflytande "slipper" den kommande Kista-grenen det mesta av vad signaleri heter.
Jag vidhåller att genom nämnda organisationer har vi fått fokus på att bygga spårväg i stället för ett "hybridiskt" system som inte tar till vara på spårvägens fördelar och dessutom skapar en massa extrakostnader på system som inte alltid är nödvändiga. Kistagrenen får så vitt jag förstår det nya softpriosystemet. Jag förutsätter att man gått "all in" och ser till att man kan lägga alla växlar med det systemet . Även att påverka signaler i korsningar för att få en bra prioritet. Sen kan det finnas avsnitt där sikten är skymd och man behöver förstärka med en lokal signalanläggning. Men det är inget mot att man har ett komplett cactussytem och central växelomläggning.

Jag har inte sett vilka STHer som kommer att gälla men jag gissar att det inte är många sträckor där man kommer över 50 kmh, och då är det inga problem att föra spårvagn på spårvagnsmässiga grunder. Skulle man komma upp i 60 funkar det med på egen banvall som är inhängnad och därmed minskas risken för att personer springer ut på spåren.

Trafikförvaltningen har äntligen börjat få egen kompetens i hur man bygger spårväg och därmed kan man få ned kostnaden till nivåer som gäller generellt i världen.

Å bara för att TKO skrev ett inlägg postades inte mitt direkt och då kan vi även ta frågan om positionering.

Samtliga bussar (Möjligen med undantag från något nytt kontrakt där man på nya bussar inte monterat det) och Linje 7 har "BussPC" systemet som bygger på GPSpositionering. GBG har sitt motsvarande system. Ny pågår en process att förnya systemet men och vi får se vad man kommer fram till. Men genom att montera en enkel gpsantenn på vagnen kan man enkelt få ett system där TLC kan se var vagnarna finns. Runt 2009 höll vi på med experiment på museivagnarna men av olika skäl kom vi inte helt i mål med det.

Stefan
Infrastrukturexpert med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av TKO »

Stefan Widén skrev:Å bara för att TKO skrev ett inlägg postades inte mitt direkt och då kan vi även ta frågan om positionering.

Samtliga bussar (Möjligen med undantag från något nytt kontrakt där man på nya bussar inte monterat det) och Linje 7 har "BussPC" systemet som bygger på GPSpositionering. GBG har sitt motsvarande system. Ny pågår en process att förnya systemet men och vi får se vad man kommer fram till. Men genom att montera en enkel gpsantenn på vagnen kan man enkelt få ett system där TLC kan se var vagnarna finns. Runt 2009 höll vi på med experiment på museivagnarna men av olika skäl kom vi inte helt i mål med det.

Stefan
Men hur är det på TVÄRBANAN?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Användarens profilbild
Stefan Widén
Inlägg: 3070
Blev medlem: söndag 01 september 2002 23:09

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av Stefan Widén »

I Cactus ser man var vagnarna är.
Infrastrukturexpert med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
gek
Inlägg: 1254
Blev medlem: fredag 06 augusti 2004 22:40
Ort: Vid linjen
Kontakt:

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av gek »

TKO skrev:Men hur är det på TVÄRBANAN?
/TKO
--- och varför har Tvärbanan inte "buss-PC"? Eller är det bara så att Tvärspårvagnarnas buss-PC inte används för realtidslokalisering i syfte att informera trafikanter och trafikledning? Och för att kunna påverka trafiksignaler? Jag skrev för några år sedan ett inlägg om långa avspärrningstider för biltrafiken vid Ankdammen, och om den ganska meningslösa varningssignaleringen vid fotgängarövergångar såsom vid Årstaberg, där ringverket startar sin bjällerklang och röda gubben tänds bortåt en minut innan vagnen faktiskt kör ut på övergången, och fortsätter närmare tio sekunder efter att slutet på spårvagnståget passerat. Att döma av initierade svar på mitt inlägg sköts dessa gatu- och GCM-signaler via signalsäkerhetsanläggningen och inte genom spårvagnens eller förarens direkta påverkan via RFID-taggar eller buss-PC.
/Gunnar Ekeving
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 7514
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

TKO skrev:
Stefan Widén skrev:Å bara för att TKO skrev ett inlägg postades inte mitt direkt och då kan vi även ta frågan om positionering.

Samtliga bussar (Möjligen med undantag från något nytt kontrakt där man på nya bussar inte monterat det) och Linje 7 har "BussPC" systemet som bygger på GPSpositionering. GBG har sitt motsvarande system. Ny pågår en process att förnya systemet men och vi får se vad man kommer fram till. Men genom att montera en enkel gpsantenn på vagnen kan man enkelt få ett system där TLC kan se var vagnarna finns. Runt 2009 höll vi på med experiment på museivagnarna men av olika skäl kom vi inte helt i mål med det.

Stefan
Men hur är det på TVÄRBANAN?

/TKO
Det där pratet behöver ingenjörn inte fästa något avseende vid. Hur positioneringen sker på TvB:s gatuspårssträckor har redan besvarats. På egen banvall används axelräknarinformationen.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 7514
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Stefan Widén skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev: Tilläggas kan att genom Spårvägssällskapets och AB SS fördärvliga inflytande "slipper" den kommande Kista-grenen det mesta av vad signaleri heter.
Jag vidhåller att genom nämnda organisationer har vi fått fokus på att bygga spårväg i stället för ett "hybridiskt" system som inte tar till vara på spårvägens fördelar och dessutom skapar en massa extrakostnader på system som inte alltid är nödvändiga. Kistagrenen får så vitt jag förstår det nya softpriosystemet. Jag förutsätter att man gått "all in" och ser till att man kan lägga alla växlar med det systemet . Även att påverka signaler i korsningar för att få en bra prioritet. Sen kan det finnas avsnitt där sikten är skymd och man behöver förstärka med en lokal signalanläggning. Men det är inget mot att man har ett komplett cactussytem och central växelomläggning.

Jag har inte sett vilka STHer som kommer att gälla men jag gissar att det inte är många sträckor där man kommer över 50 kmh, och då är det inga problem att föra spårvagn på spårvagnsmässiga grunder. Skulle man komma upp i 60 funkar det med på egen banvall som är inhängnad och därmed minskas risken för att personer springer ut på spåren.

Trafikförvaltningen har äntligen börjat få egen kompetens i hur man bygger spårväg och därmed kan man få ned kostnaden till nivåer som gäller generellt i världen.

Stefan
"vi fått fokus på att bygga spårväg i stället för ett "hybridiskt" system som inte tar till vara på spårvägens fördelar och dessutom skapar en massa extrakostnader på system som inte alltid är nödvändiga" är ju bara floskler. Det är uppenbart att du inte vet något om förutsättningarna för att bedriva trafik på Tvärbanan. Argumentet "det är ingen idé att köra fortare än 50 km/tim" har använts många gånger på befintlig Tvärbana också.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av TKO »

gek skrev:
TKO skrev:Men hur är det på TVÄRBANAN?
/TKO
--- och varför har Tvärbanan inte "buss-PC"? Eller är det bara så att Tvärspårvagnarnas buss-PC inte används för realtidslokalisering i syfte att informera trafikanter och trafikledning? Och för att kunna påverka trafiksignaler? Jag skrev för några år sedan ett inlägg om långa avspärrningstider för biltrafiken vid Ankdammen, och om den ganska meningslösa varningssignaleringen vid fotgängarövergångar såsom vid Årstaberg, där ringverket startar sin bjällerklang och röda gubben tänds bortåt en minut innan vagnen faktiskt kör ut på övergången, och fortsätter närmare tio sekunder efter att slutet på spårvagnståget passerat. Att döma av initierade svar på mitt inlägg sköts dessa gatu- och GCM-signaler via signalsäkerhetsanläggningen och inte genom spårvagnens eller förarens direkta påverkan via RFID-taggar eller buss-PC.
Fast vid Liljeholmen är den enda "signalsäkerhetsanläggning" som finns troligen positioneringssystemet (med "RFID") och där finns en blink-blink anläggning vid fotgängarpassagen.
Ja om vi nu skall räkna in positioneringssystemet i "signalsäkerhetsanläggningen"...

I Liljeholmen är dessutom förhållandet det omvända mot t ex Årstaberg, blinket och plingandet börjar oftast efter det att tåget körs in på fotgängarövergången... det är väl bara att citera Strindberg: "Aldrig blir det riktigt bra"!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av TKO »

dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:
Stefan Widén skrev:Å bara för att TKO skrev ett inlägg postades inte mitt direkt och då kan vi även ta frågan om positionering.

Samtliga bussar (Möjligen med undantag från något nytt kontrakt där man på nya bussar inte monterat det) och Linje 7 har "BussPC" systemet som bygger på GPSpositionering. GBG har sitt motsvarande system. Ny pågår en process att förnya systemet men och vi får se vad man kommer fram till. Men genom att montera en enkel gpsantenn på vagnen kan man enkelt få ett system där TLC kan se var vagnarna finns. Runt 2009 höll vi på med experiment på museivagnarna men av olika skäl kom vi inte helt i mål med det.

Stefan
Men hur är det på TVÄRBANAN?

/TKO
Det där pratet behöver ingenjörn inte fästa något avseende vid. Hur positioneringen sker på TvB:s gatuspårssträckor har redan besvarats. På egen banvall används axelräknarinformationen.
Att den goda doktorn och jag har samma uppfattning i den mer principiella frågan ("Skall Tvärbanan vara mest lik buss eller järnväg?" kanske den kan formuleras) råder inget tvivel om.

Men min fråga var om data från positioneringssystemet används i någon trafiksäkerhetsfunktion eller bara i informationssyfte?

Och den tycker jag fortfarande är obesvarad!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
daniel_s
Inlägg: 14416
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av daniel_s »

TKO skrev:Men min fråga var om data från positioneringssystemet används i någon trafiksäkerhetsfunktion eller bara i informationssyfte?

Och den tycker jag fortfarande är obesvarad!
Positioneringssystemet används för att informera den logik (eller operatör) som manövrerar de egentliga säkerhetsanläggningarna om vagnarnas positioner och destinationer så att driften blir smidigare och mer automatiserad, men innehåller ingen säkerhet i sig utan den ligger i de lokala signalanläggningarna (ställverk, trafiksignaler m m).

Om positioneringssystemet ”tappar bort” en vagn i gatuspår, så händer inget farligt, men den får då vänta längre på grönt ljus vid övergångsställen m m och kommer med stor sannolikhet att få stoppsignal när den kommer ut mot egen banvall igen.
gek
Inlägg: 1254
Blev medlem: fredag 06 augusti 2004 22:40
Ort: Vid linjen
Kontakt:

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av gek »

TKO skrev:I Liljeholmen är dessutom förhållandet det omvända mot t ex Årstaberg, blinket och plingandet börjar oftast efter det att tåget körs in på fotgängarövergången... det är väl bara att citera Strindberg: "Aldrig blir det riktigt bra"!
/TKO
Helt riktigt, jag var oprecis i förra inlägget; det jag beskrev där var främst hur det fungerar där det finns olikfärgade lysande gubbar kombinerade med bjällerverk. Vid Liljeholmen i riktning mot Solna är det tämligen absurt att varningssignaleringen börjar först när vagnens framände redan är på korsningen - men sedan fortsätter det ringa och blinka gult tills vagnen redan är långt borta. Inte många fotgängare som tar notis om denna oprecisa varning. Självklart borde föraren ha möjlighet att aktivera varningsanordningen några sekunder innan vagnen startar. Och i motsatta riktningen påverkas väl varningssystemet av bilar som svänger av till höger innan de når fotgängarpassagen.
/Gunnar Ekeving
gek
Inlägg: 1254
Blev medlem: fredag 06 augusti 2004 22:40
Ort: Vid linjen
Kontakt:

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av gek »

daniel_s skrev:Positioneringssystemet används för att informera den logik (eller operatör) som manövrerar de egentliga säkerhetsanläggningarna om vagnarnas positioner och destinationer så att driften blir smidigare och mer automatiserad, men innehåller ingen säkerhet i sig utan den ligger i de lokala signalanläggningarna (ställverk, trafiksignaler m m).

Om positioneringssystemet ”tappar bort” en vagn i gatuspår, så händer inget farligt, men den får då vänta längre på grönt ljus vid övergångsställen m m och kommer med stor sannolikhet att få stoppsignal när den kommer ut mot egen banvall igen.
Är inte detta ett onödigt dyrt och komplicerat upplägg, dessutom med risk för just borttappade vagnar? Eftersom det väl inte finns RFID-läsare på de sträckor som har axelräknare är man rimligtvis beroende av att informationen om destination följer med i bakgrunden från axelräknare till axelräknare. På gatuspårssträckorna återställs väl däremot informationen om ett borttappat spårvagnstågs destination så snart första vagnens RFID-tag läses av en RFID-läsare. Jag antar att kopplingen mellan RFID och turnummer/omloppsnummer samt destination finns i en databas.

Hade det inte varit billigare och säkrare att lösa detta med buss-PC/fordons-PC? Då hade det sannolikt också varit enklare att för oss trafikanter presentera information om buss- och spårvagnsavgångar på samma realtidsskyltar/realtidstavlor. Dessutom borde det ha varit möjligt för spårvagnsföraren att vid lämplig tidpunkt starta varningssignalering vid fotgängarövergångar som ligger precis efter en hållplats. Tänk buss, kör spårvagn!
/Gunnar Ekeving
daniel_s
Inlägg: 14416
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av daniel_s »

gek skrev:Är inte detta ett onödigt dyrt och komplicerat upplägg, dessutom med risk för just borttappade vagnar? Eftersom det väl inte finns RFID-läsare på de sträckor som har axelräknare är man rimligtvis beroende av att informationen om destination följer med i bakgrunden från axelräknare till axelräknare. På gatuspårssträckorna återställs väl däremot informationen om ett borttappat spårvagnstågs destination så snart första vagnens RFID-tag läses av en RFID-läsare. Jag antar att kopplingen mellan RFID och turnummer/omloppsnummer samt destination finns i en databas.

Hade det inte varit billigare och säkrare att lösa detta med buss-PC/fordons-PC? Då hade det sannolikt också varit enklare att för oss trafikanter presentera information om buss- och spårvagnsavgångar på samma realtidsskyltar/realtidstavlor. Dessutom borde det ha varit möjligt för spårvagnsföraren att vid lämplig tidpunkt starta varningssignalering vid fotgängarövergångar som ligger precis efter en hållplats. Tänk buss, kör spårvagn!
Det där är till större delen en villfarelse. Visst hade man kunnat använda buss-PC för positioneringen i gatuspår och även för informationssystemet i vagnarna, det hade funnits många fördelar med det men också nackdelar - buss-PC är inte riktigt byggd för spårvägsmässig trafikledning där man regelmässigt reglerar störningar genom att låta turer vända tidigare, byta omlopp med varandra m m.

Hur som helst kan du inte gärna manövrera och övervaka banans datorställverk över buss-PC, så du hade liksom ändå behövt trafikledningssystemet, som redan ger mycket mer exakta indikeringar av ställverksövervakade sträckor. Om banan hade byggts mycket mer autonom, typ med enkelriktad automatisk linjeblockering och utan en massa fjärrstyrda övergångsväxlar, så hade ju saken kommit i ett helt annat läge. I och för sig tror jag att bl a banans relativt många tunnlar skulle ha gett en del problem med buss-PC, i alla fall med den teknik som fanns tillgänglig på 90-talet, men det hade väl kunnat hanteras med algoritmer för död räkning.

Men överhuvudtaget ser jag det inte som speciellt meningsfullt att sitta nu och recensera beslut som fattades för 20-25 år sedan. Idag, 2020, är buss-PC på väg att avvecklas i busstrafiken. SL tillhandahåller inte längre infrastrukturen utan det får bussoperatörerna göra själva efter bästa förmåga. För Tvärbanan håller man på att utveckla ett annat system, som ska vara mer åt det håll du efterfrågar och möjliggöra input direkt från förarhytten om t ex önskade växellägen, eller varför inte om att tåget är avgångsklart även på signalreglerad bansträcka. Det faller sig också självklart att försöka kombinera information från de olika systemen så långt som möjligt för att t ex optimera realtidsinformation och trafikuppföljning. Men att bara tänka buss vore väl ungefär lika galet som att bara tänka tunnelbana!
Användarens profilbild
Ulrik Berggren
Inlägg: 2939
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 12:05
Ort: Byn längs linjen vid havet
Kontakt:

Re: Tvärbanans signalsystem

Inlägg av Ulrik Berggren »

daniel_s skrev:
Men överhuvudtaget ser jag det inte som speciellt meningsfullt att sitta nu och recensera beslut som fattades för 20-25 år sedan. Idag, 2020, är buss-PC på väg att avvecklas i busstrafiken. SL tillhandahåller inte längre infrastrukturen utan det får bussoperatörerna göra själva efter bästa förmåga. För Tvärbanan håller man på att utveckla ett annat system, som ska vara mer åt det håll du efterfrågar och möjliggöra input direkt från förarhytten om t ex önskade växellägen, eller varför inte om att tåget är avgångsklart även på signalreglerad bansträcka. Det faller sig också självklart att försöka kombinera information från de olika systemen så långt som möjligt för att t ex optimera realtidsinformation och trafikuppföljning. Men att bara tänka buss vore väl ungefär lika galet som att bara tänka tunnelbana!
Vad ersätter BussPC i just busstrafiken? T ex fär at hålla koll på fordons position och ge information till signaldetektorer för prio?
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Skriv svar