Lidingöbanan - Uppskjuten start

[twr]

60 meters stomtåg och 45 meters insatståg vore kanske något nu när man både beställt en massa spårvagnar och byggt en överdimensionerad depå utan användning.

Det skulle nog vara en fin lösning.

Men man har en option på en himla många vagnar (över 100 kvar tror jag). Däremot har man väl inte faktiskt beställt fler vagnar än dem man redan har. Och vi få väl hoppas att Solnagrenen börjar fungera någon gång, så det finns väl inget överskott där heller? På lite sikt.

Man (dvs. SL/TF) har inte beställt "en massa vagnar" och kommer med all säkerhet inte att göra det heller. CAF har gjort bort sig så grundligt att de inte kommer att få leverera några fler vagnar. Efter två år kan de fortfarande inte leverera buggfri mjukvara till vagnen, vilket bl.a. i praktiken omöjliggör dubbelvagnskörning med A35 (A32:orna på Tvärbanan är gamla men inte "skruttiga" som påstods i annat inlägg - de är betydligt mer driftsäkra än A35 och stannar på Tvärbanan).

Dessutom har Gäddan och jag visat att med nuvarande ATC-projektering går det inte att få in 60 m-tåg till vissa plattformar (nu har jag inte varit ute på ön ett tag och vet inte om man har gjort några ingrepp i ATC-projekteringen, men håller inte det för troligt). Utöver detta har vi problemet Ropsten, vars plattformar inte tillåter så långa tåg.

Som jag påpekade har man inte beställt fler vagnar än vad man behöver.

[Björn Ehnberg]

60 meters stomtåg och 45 meters insatståg vore kanske något nu när man både beställt en massa spårvagnar och byggt en överdimensionerad depå utan användning.

Det skulle nog vara en fin lösning.

Men man har en option på en himla många vagnar (över 100 kvar tror jag). Däremot har man väl inte faktiskt beställt fler vagnar än dem man redan har. Och vi få väl hoppas att Solnagrenen börjar fungera någon gång, så det finns väl inget överskott där heller? På lite sikt.

Som jag påpekade har man inte beställt fler vagnar än vad man behöver.

Hut många vagnar man behöver återstår väl att se (noga taget förekommer ordet "behöver" inte i tidigare, här citerade inlägg). Som väl känt är har har 15 vagnar inte bara beställts utan dessutom levererats, vara 14 vagnar befinner sin på Tvärbanan, medan vagn 461 t.v. är stationerad på Spårväg City. Av dessa 14 vagnar klarar CAF med viss nöd av ut varje trafikdygn tillhandahålla de 5 vagnar som behövs för trafikeringen på Solnagrenen. Frågan är om CAF ens har fått något betalt för leveransen ännu. Som framgått på annan plats har SL/TF börjat utreda möjligheten att göra en ny vagnupphandling, därav min uppfattning att några fler A35-vagnar inte kommer att avropas. Så A35 på LB är fria fantasier. Det var främst det mitt inlägg handlade om, vilket torde framgå för de flesta.

[twr]

Hut många vagnar man behöver återstår väl att se (noga taget förekommer ordet "behöver" inte i tidigare, här citerade inlägg). Som väl känt är har har 15 vagnar inte bara beställts utan dessutom levererats, vara 14 vagnar befinner sin på Tvärbanan, medan vagn 461 t.v. är stationerad på Spårväg City. Av dessa 14 vagnar klarar CAF med viss nöd av ut varje trafikdygn tillhandahålla de 5 vagnar som behövs för trafikeringen på Solnagrenen. Frågan är om CAF ens har fått något betalt för leveransen ännu. Som framgått på annan plats har SL/TF börjat utreda möjligheten att göra en ny vagnupphandling, därav min uppfattning att några fler A35-vagnar inte kommer att avropas. Så A35 på LB är fria fantasier. Det var främst det mitt inlägg handlade om, vilket torde framgå för de flesta.

Eftersom du citerade mig och inte Inge tänkte jag att du kanske hade missförstått vad jag skrev.

[Odd]

Åter till ämnet. Jag hörde något om att man ev har ett spikat datum för smygstart. Stämmer det, i så fall om knappt en månad?

[Thomas Lange]

Alla "spikade datum" är beroende av Transportstyrelsens beslut om tillstånd för anläggningen.
Men det är riktigt att det används ett antal angivna datum i planeringen. "Någon gång i höst" är fortfarande det som sägs utåt.
Och det stämmer ju oavsett det är knappt en månad eller drygt en månad till trafikstart. Eller två. Begreppet smygstart används inte.

[daniel_s]

Hut många vagnar man behöver återstår väl att se (noga taget förekommer ordet "behöver" inte i tidigare, här citerade inlägg). Som väl känt är har har 15 vagnar inte bara beställts utan dessutom levererats

Eller åtminstone "tillverkats, fraktats till Stockholm och satts i trafik"! Huruvida de är att anse som levererade eller inte, är nog en fråga för hårklyveri-mästeriet! (Vilket också antyds av fortsättningen på ditt inlägg!)

[Björn Ehnberg]

Hut många vagnar man behöver återstår väl att se (noga taget förekommer ordet "behöver" inte i tidigare, här citerade inlägg). Som väl känt är har har 15 vagnar inte bara beställts utan dessutom levererats

Eller åtminstone "tillverkats, fraktats till Stockholm och satts i trafik"! Huruvida de är att anse som levererade eller inte, är nog en fråga för hårklyveri-mästeriet! (Vilket också antyds av fortsättningen på ditt inlägg!)

Hehe, jag tar ditt inlägg från den skämtsamma sidan. I övrigt anbefalls SAOBS:s artikel beträffande verbet "leverera" för flitiga studier:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 40/41.html

[daniel_s]

Jag är en mycket flitig studerare av allt jag har tillgång till. Dit hör dock inte avtalet mellan SL (eller vem det nu är) och CAF (eller vem det nu är) om vad som ska anses som en fullgjord leverans. Vilket jag inom parentes är väldigt, väldigt glad för.

[Sven Blomberg]

Är det lagen om offentlig upphandling som gjort att både Göteborg och nu Stockholm beställt undermåliga spårvagnar? Om inte, varför inte göra som Norrköping när de beställde sina M06 och Stockholm sina A34, köpa beprövade vagnar. Är det omöjligt att få göra så i framtiden också?

[Odd]

Nej, men hur löser man problemet med leverantörer som har nya och bra produkter? Dessutom skulle det ju inte hjälpa varken för Göteborg eller för Stockholm då de båda misslyckade vagntyperna, om än modifierade pga krav, är befintliga modeller som redan funnits på marknaden.

Jag funderar däremot om man inte skulle kunna ha en skönhetstävling. Låt säga att man som en del av upphandlingen, helt enkelt köper eller hyr ett exemplar av den föreslagna vagnen från varje leverantör som kvalificerar sig. Det skulle innebära två saker, att leverantören faktiskt kan leverera den vagntyp som offereras samt att man har möjlighet att provköra den på egna banan. Den extrakostnad som blir av att man köper kanske 3-4 vagnar i "onödan" kan nog snart räknas hem genom att man faktiskt inte köper grisen i säcken. Dessutom finns det ju en möjlighet att kanske sälja uddavagnarna till operatörer som har likadana vagnar.

På detta sätt kan både nya och "beprövade" vagnar testas och ingå i upphandlingen. De som exkluderas blir de som ännu inte har någon produkt men det kan ju inte finnas något förbud mot att utesluta en produkt som ännu inte finns...

[Björn Ehnberg]

Är det lagen om offentlig upphandling som gjort att både Göteborg och nu Stockholm beställt undermåliga spårvagnar? Om inte, varför inte göra som Norrköping när de beställde sina M06 och Stockholm sina A34, köpa beprövade vagnar. Är det omöjligt att få göra så i framtiden också?

Som beställare är man ju hänvisad till de konstruktioner som befintliga leverantörer vill offerera (både Siemens och Alstom drog sig ju ur A35-upphandlingen på ett tidigt stadium) . M06/A34 var ju (åtminstone i viss mån) ett undantag, där kunde man direktupphandla ur en pågående leverans, i detta fall till Frankfurt (liksom att Nederländerna beställde ett antal vagnar ur A32-leveransen - dessa vagnar kom ju sedan ändå, efter långvaring tjänst på sträckan Rijngouwelin - Gouda i tidernas fullbordan att hamna i Stockholm). De flesta vagnstyper idag är ju sk. systemvagnar, dvs. konstruktionsplattformar som tillverkaren kan "anpassa" efter beställarens önskemål, som ex.vis CAF:s Urbos och Ansaldos Sirio. Hur leverantörens kvalitetssäkringssystem fungerar har naturligtvis betydelse också. M32:s problem är ju väl kända, en enkel parallell detta är ju att drygt hälften av de levererade A35-vagnarna måste få sin underredsbehandling omgjord i Stockholm efter leverans.

I övrigt vill jag nog mest skylla på bristande upphandlingskompetens. En avvägningsfråga är hur detaljerad beställaren ska vara i sitt upphandlingsunderlag. A35-ans underlag var t.ex. så späckat med detaljer att ex.vis Bombardier (som var alternativet till CAF) såg sig föranlåtna att lägga sig högre i pris och därför förlorade (åtminstone är det vad RR, som var konsult åt Bombardier då, hävdar). Ett exempel är nödbromsen/farobromsen i A35, som när den ansätts inte kan hävas innan vagnen fullbromsats till stopp (till skillnad från ex.vis A32). Här har SL/TF motvilligt tvingats tänka om, men en omkonstruktion kommer att kräva betydande ingrepp i konstruktionen, och vem ska betala det?

[Björn Ehnberg]

Åter till ämnet. Jag hörde något om att man ev har ett spikat datum för smygstart. Stämmer det, i så fall om knappt en månad?

Jag har också hört något om det där, men vill inte spekulera för mycket. Däremot kan man ju ta fasta på dina tidigare idéer om en begränsad trafikstart (låter trevligare än smygstart,
eller hur ), och hur skulle den i så fall utformas? Ponera nu att man vill försöka komma igång ca. en månads tidigare än min prognos, dvs. omkring 1:a oktober. För en trafikutsättning motsvarande den LB hade före renoveringen krävs i storleksordningen 20 - 30 heltidsförare - (Har du möjligen mer precisa siffror i huvudet? Tidigare kunde man ju också skarva i med förare från Tvärbanan, men den möjligheten är ju stängd nu), och det tror jag inte att AB SS kan ställa på fötter till det datumet. AB SS har grovt sett tre personalkategorier bland förarna:

- Erfarna förare, dvs. sådana som kört på signalreglerade och ATC-övervakade banor, dvs. i huvudsak Tvärbanan och gamla Lidingöbanan. Tidigare var standardutbildningen för en Tvärbaneförare som ville ha Lidingökompetens, eller omvänt, 2 veckor. AB SS disponerar bara ett fåtal sådana förare

- Begränsat erfarna förare, dvs. förare med erfarenhet från Spårväg City eller annat spårvägsstad, med som saknar erfarenhet från signalreglerade och ATC-övervakade banor. Dessa anser jag behöver mer träning, kanske omfattande 4 - 5 veckor. Under Veolia/Arriva-tiden fick sådana personer genomgå en fullständig förarutbildning.

- Oerfarna, dvs. förarkandidater utan tidigare erfarenhet från spårtrafik. Dessa behöver en utbildning på åtminstone 6 - 8 veckor. Med tanke på att LB numera sägs omfatta över 80 huvudsignaler (jag har inte orkat kontrollräkna i den nya banboken) ligger det i allas intresse att så långt det överhuvud taget är möjligt försöka undvika rödljuskörningar.

Återstår i så fall en mer utglesad tidtabell, som successivt tätnar allteftersom personaltillgången ökar, samtidigt som ersättningsbusstrafiken fasas ut.

Men som sagt, ovanstående är bara en tankekonstruktion, det finns inget som säger att det behöver bli så.

[Björn Ehnberg]

Som sagt, jag för inga diskussioner med kverulanter som yttrar sig om saker de inte vet någonting om. Dessutom är det ingen som påstått att ersättningsbusstrafiken ska köras parallellt med spårvägstrafiken. T.ex!

[Thomas Lange]

Angående vagntillgång så har man uppenbart beställt betydligt fler än de fem som väl täcker kapacitetsbehovet till Solna. Bara att få några till att fungera, sedan kan man skicka över ett par vagnar för att köra insatståg mellan AGA och Ropsten.

Upplysningsvis: Aga-depån rymmer inte fler vagnar än som nu är där. Den färdigställda uppställningshallen är också provisorisk verkstad för underhåll mm. Även tvätthallen måste användas för uppställning.

[ADDE]

Angående vagntillgång så har man uppenbart beställt betydligt fler än de fem som väl täcker kapacitetsbehovet till Solna. Bara att få några till att fungera, sedan kan man skicka över ett par vagnar för att köra insatståg mellan AGA och Ropsten.

Upplysningsvis: Aga-depån rymmer inte fler vagnar än som nu är där. Den färdigställda uppställningshallen är också provisorisk verkstad för underhåll mm. Även tvätthallen måste användas för uppställning.

Men det är ju inte nu vi talar om, utan den avlägsna framtid då behovet tillkommit, vagnarna börjat fungera och större delen av den överdimensionerade AGA-depån används som bussgarage.

Då hoppas jag att signalsystemet fungerar som det ska på Tvärbanan så man kan köra genomgående trafik mellan Solna och Sickla via Alvik i 5-minuterstrafik, med 60-meterståg. För det var väl så man pratade om?

[twr]

Då hoppas jag att signalsystemet fungerar som det ska på Tvärbanan så man kan köra genomgående trafik mellan Solna och Sickla via Alvik i 5-minuterstrafik, med 60-meterståg. För det var väl så man pratade om?

Ja, det är det som har planerats. På senare tid har man talat om att det snarare är 6 minuters trafik, åtminstone till att börja med.

[Björn Ehnberg]

Angående vagntillgång så har man uppenbart beställt betydligt fler än de fem som väl täcker kapacitetsbehovet till Solna. Bara att få några till att fungera, sedan kan man skicka över ett par vagnar för att köra insatståg mellan AGA och Ropsten.

Men det är ju inte nu vi talar om, utan den avlägsna framtid då behovet tillkommit, vagnarna börjat fungera och större delen av den överdimensionerade AGA-depån används som bussgarage.

Då hoppas jag att signalsystemet fungerar som det ska på Tvärbanan så man kan köra genomgående trafik mellan Solna och Sickla via Alvik i 5-minuterstrafik, med 60-meterståg. För det var väl så man pratade om?

Hej Adde. Man ska inte mata trollen. För dem som klarar av att ta till sig detta kan jag upplysningsvis berätta att de 14 A35-vagnar som idag finns på Tvärbanan kommer att behövas redan i den avlägsna framtid när man börjar köra genomgående dubbelvagnståg Sicka - Solna station. Det blir troligen samma turtäthet som idag, åtminstone inledningsvis, sedan kan det bli tätare. Så kommer det att bli. Att en eller annan kverulant anser att detta inte behövs saknar fullständigt betydelse. Dessutom kan det vara bra med en viss vagnreserv, med tanke på att de äldsta A32-vagnarna snart måste in på halvtidsrevision. Så A35 på LB är enbart fria fantasier.

Sådär ja, kan vi återgå till trådens ämne nu?

[ADDE]

Hej Adde. Man ska inte mata trollen.

Ursäkta mig -Jag tog Inges inlägg ganska seriöst, och reagerade ganska starkt på det! Då kör jag ändå.

Så, nu kan jag återgå till ämnet!

[twr]

Och förmodligen är det tågbrist på Botniabanan också... Åtminstone om man använder banverkets bluffantaganden för trafikbehovet.

Det räcker mer än väl med 5 vagnar för det begränsade behovet till Solna. Om man sedan vill köra glest med långa tåg eller tätare med färre må vara en ekonomisk avvägning. Men något behov av alla de vagnar man beställt finns inte.

Fast det gör det å andra sidan knappast på Lidingö heller, även om behovet kanske är något större där.

Även om vi är i fel tråd nu...

Kan du inte beskriva vilket trafikupplägg du vill se på Tvärbanan?

Gärna i Scenario 2017 respektive Scenario 2023 (med Kistagrenen).

[Björn Ehnberg]

Och förmodligen är det tågbrist på Botniabanan också... Åtminstone om man använder banverkets bluffantaganden för trafikbehovet.

Det räcker mer än väl med 5 vagnar för det begränsade behovet till Solna. Om man sedan vill köra glest med långa tåg eller tätare med färre må vara en ekonomisk avvägning. Men något behov av alla de vagnar man beställt finns inte.

Fast det gör det å andra sidan knappast på Lidingö heller, även om behovet kanske är något större där.

Tja, det blir väl så när man lever i en fantasivärld där den ansvariga sektormyndigheten ägnar sig åt att producera "bluffantaganden". I den världen heter sektormyndigheten också "banverket", egendomligt nog.

Vi andra vet ju att det inte nödvändigtvis är på ett visst sätt bara för att en eller annan kverulant påstår att det förhåller sig så. Det är klart att det ligger en del resonemang och beräkningar bakom mina påstående tidigare, och de skulle jag kunna redovisa. Men det tänker jag inte göra! Dels för att det inte på något sätt hör till ämnet för tråden, dels för att jag inte finner någon anledning att kasta pärlor för ..... ja, ni vet.