Inaktuellt vykort.

[Ulf]

KOmmentar Björn:

Men när jag läser "Ulf´s" subjektiva åsikter ångrar jag starkt att jag startade denna debatt. När man blandar in den där personlighetstörde gubben med den fjantiga mustachen i en sådan här debatt är någonting fel, brist på nutidsrelaterade och relevanta argument?

Björn upplyfter sig själv till ett högre stadium och det är inte längre värt att diskutera med den subjektiva Ulf med dom förkastliga argumenten! Oh ve!

Kommentarer Arnold:

Skadegörelsen på Avenyn var det direkta resultatet av att polisen intog en defensiv hållning. Man valde att skydda mässan och områdena öster om Avenyn framför direkta konfrontationer på Avenyn.

Jag tror att du och jag har olika bild av vad som är defensivt. Men visst, det fanns en poäng i att hindra demonstrationen att nå fram till kravallstaketen några hundra meter från svenska mässan, och man utnyttjade den poängen, och offrade avenyn istället.

Vad baserar du det på? Allt polisiärt arbete är knappast tillgängligt för allmänheten och således finns säkert information som varken du eller jag någonsin kommer få se. Jag påstår inte att det fanns hotbilder vid Hvitfeldtska, men deras existenser är svåra att motbevisa. Personligen ser jag hellre att polisen överreagerar vid en misstänkt hotbild snarare än att chansa. Alltså ser jag aktionen vid Schillerska som OK i grunden. Att demonstranterna fick ligga så länge på asfalten var mycket olyckligt, men bättre än att de presumtiva terroristerna hade fått härja fritt.

Dels har jag tagit del av domarna, där polisen använder mycket av sitt arbete som bevismaterial, dels använder jag mig av mitt sunda förnuft. MEnar du att polisen var oförberedd? Polisen spärrade av Hvitfäldska, sa att alla där inne var skäligen misstänkta för brott. Efter mycket om och men skulle man plocka ut alla vapen därifrån. Vad hittade man? Några käppar och hockeyutrustning!

Jag anser att man kan ställa högre krav på polisen än på dig och mig. Jag menar att polisen inte har rätt att göra vad fan som helst mot oskyldiga människor. Det finns en anledning till att kravallerna bröt ut, och det är att människor inte finner sig i vad fan som helst, inte ens om det utförs av poliser.

Det verkar vara svårt att få resonemanget att gå ihop för vissa av er här; Polisen slog hårt, visst, och det försvarar ni.. men ni kan inte koppla ihop att de som pajjade avenyn var de som polisen slog hårt mot. Varför tror ni att dom pajjade avenyn? För att det är kul?

Och G-P är en landsortstidning?

Visserligen. MEn jag har läst den också, ja. Och min slutsats kvarstår.

[Mr. Burns]

Micke A skriver

Alltså ser jag aktionen vid Schillerska som OK i grunden. Att demonstranterna fick ligga så länge på asfalten var mycket olyckligt, men bättre än att de presumtiva terroristerna hade fått härja fritt.

Vad menar du med "härja fritt"? Vad det inte just detta som skedde ändå? Eller menar du att polisen åstadkom något genom att jävlas med folket på Hvitfeltska? Jag tror, liksom flera andra (t o m HD enligt vad Ulf S skriver ovan) att det var just Polisens belägring och senare stormning ar Hitfeltska som var den gnistan som krävdes för att vissa element bland demonstranterna skulle frå carte blanche för att gå till ännu aggresivare offensiv mot polisen. Man ansåg sig helt enkelt inte ha något att förlora på detta, all legitimitet hos ordningsmakten var, i deras ögon, förbrukat.

Observera att jag reserverar mig för att jag inte kan den exakta sekvensen av händelser

Jag menar att om det hade funnits ett gäng beväpnade tyska terrorister i stan hade de knappast gripits på Schillerska om inte polisen stormat. De hade alltså fått härja fritt på stan.

Notera att jag inte har tagit någon som helst ställning vad gäller Hvitfeldtska. Bemöt gärna mina åsikter om Schillerska. Med bara en mikroskopisk misstanke om att beväpnade terrorister huserar på en plats anser jag att en kraftfull insats är berättigad. Givetvis är det lätt att vara efterklok. Det fanns inga terrorister på skolan när polisen stormade, men det kunde man givetvis inte veta innan stormingen. Med läget i stan var det knappast osannolika misstankar. Vad hade hänt om de var korrekta?

Jag håller med om att behandlingen av demonstranterna på gården var under all kritik, men att operationen som sådan har skapat så stora kontroverser förstår jag inte.


/Michael

[Mr. Burns]

Jag tror att du och jag har olika bild av vad som är defensivt. Men visst, det fanns en poäng i att hindra demonstrationen att nå fram till kravallstaketen några hundra meter från svenska mässan, och man utnyttjade den poängen, och offrade avenyn istället..

Då får du gärna förklara hur du definierar defensivt. Jag tolkar det som motsatsen till offensivt. Förklara också gärna hur denna enligt dig defensiv attityd hade förhindrat kravallerna på Avenyn.

Dels har jag tagit del av domarna, där polisen använder mycket av sitt arbete som bevismaterial, dels använder jag mig av mitt sunda förnuft. MEnar du att polisen var oförberedd? Polisen spärrade av Hvitfäldska, sa att alla där inne var skäligen misstänkta för brott. Efter mycket om och men skulle man plocka ut alla vapen därifrån. Vad hittade man? Några käppar och hockeyutrustning!

Jag menar inte att polisen var oförberedd. Jag ville bara förstå hur du kan veta att polisen agerade mot Hvitfeldtska (obs. stavningen) utan hotbild. Gör ännu inte det.

Jag anser att man kan ställa högre krav på polisen än på dig och mig. Jag menar att polisen inte har rätt att göra vad fan som helst mot oskyldiga människor. Det finns en anledning till att kravallerna bröt ut, och det är att människor inte finner sig i vad fan som helst, inte ens om det utförs av poliser.

Vi lever i ett civiliserat samhälle där en ordningsmakt har ansvaret för ordningen i landet. Om jag ansåg mig orättvist behandlad av polisen skulle jag aldrig gå ut på stan och slå sönder skyltfönster.

Det verkar vara svårt att få resonemanget att gå ihop för vissa av er här; Polisen slog hårt, visst, och det försvarar ni.. men ni kan inte koppla ihop att de som pajjade avenyn var de som polisen slog hårt mot. Varför tror ni att dom pajjade avenyn? För att det är kul?

Jag kopplar ihop att vissa personer utgjorde ett hot mot staden och att polisen då slog hårt mot dem. Att dessa personer sedan gick ut och slog sönder Avenyns butiker har jag insett, men so what. Det rättfärdigar inte skadegörelsen. Ja, jag tror att de hade rätt kul när de drog ner längs Avenyn.

Och G-P är en landsortstidning?

Visserligen. MEn jag har läst den också, ja. Och min slutsats kvarstår.

Lägg upp uppsatsens referenser till G-P, så kan vi reda ut det där en gång för alla.


/Michael

[2763]

Hej Tony. Jag känner inte att jag behöver någon som kommer å klappar mig på huvudet och förklarar att jag inte kommer att förstå om jag inte släpper min bild av hur det gick till. Tack, men NEJ tack!

Så bra Ulf, då har vi en gemensam ståndpunkt - för jag känner exakt samma sak när jag läser dina inlägg!

Bråken, oavsett vad det står i böcker, tidningar, etc., hade kanske inte undivikits, men absolut decimerats om polisen hade hållit den defensiva hållning man lovat att hålla under mötet, i den dialog som fördes med demonstranterna över ett halvår i förväg.

Och hade de ärliga demonstranterna dragit sig ur när situationen ballade ur så hade det "värsta" aldrig hänt.

Polisen är inga småpojkar. De är tusentals människor som har som sin heltidsysselsättning att tänka, fundera, planera och handla kring sådana här situationer, vilket de naturligtvis också gjort. Man var väl medveten om vad man gjorde när man spärrade av Hvitfäldska. Man valde att fabricera hotbilder, vilka inte en enda av dem visat sig vara sann efteråt.

Förklara gärna vad du menar med fabricera hotbilder?
Skall en person som ringer in och talar om att det finns en bomb på Stureplan tas på allvar eller inte? Oavsett om bomben verkligen finns eller inte - vad finns i den kvarglömda portföljen som står under svampen????

Polisen måste ta alla hotbilder på allvar - så långt att det kan bevisas att det inte ligger ett hot bakom - thats fact.

Kom inte och säg att det är skillnad i detta fall för det är det inte.

För övrigt var det gott om tillresta från Danmark, Tyskland och Norge - vissa av dessa notoriska huliganer. Det finns gripanden som dokumenterar detta före mötet, under och även efter mötet.

Att jag rekommenderade Erik Wiiks bok handlar om att den är ett lätt sätt att ta till sig domarna efter kravallerna, om ni är intresserade av att läsa. Där HD, som jag redan nämnt, menar att kravallerna står på polisens ansvar. Vidare låter man poliser, precis som demonstranter komma till tals. Boken baserar sig nämligen uteslutande på vittnesskildringar, utöver domarna.

Jag är för det första övertygad om att Erik Wiiks bok är färgad av vad han själv tycker, likaså är din snabba tolkning av HD:s antagligen betydligt mer nyanserade dom färgad av vad du själv tycker.

Visst är det mycket som har fått för stora proportioner i domarna kring kravallmålen, men det ändrar inte faktum: Det var demonstranterna som kastade första stenen, för att tala bibliskt.

..och för övrigt.. "synd om människor". Hade det inte varit synd om människor hade vi inte behövt politiken, människor hade inte åkt till GBG och demonstrerat, människor hade inte engagerat sig politiskt, allra minst inom den autonoma vänstern. Visst, det ÄR synd om människor, men din analys känns inte särskilt djupsinnig.

Jag förstår inte kopplingen mellan politik och synd om människor. Politiken är det som driver samhället framåt. Den analysen av politik får du gärna behålla för dig själv.

Angående medias syn på händelserna skrev jag en B-uppsats i statsvetenskap om detta förra hösten, och jag kan ju avslöja att demonstranterna INTE skildras särkilt väl i någon av de stora dagstidningarna. SvD kallar dem fortfarande generellt för gatstensterrorister - ett positivt epitet?

Jag är också övertygad om att en B-uppsats inte är så kvalitativ som du kanske vill hävda att den är. Blotta faktum att vetenskapen statsvetenskap är kvalitativ innebär att du lägger in dina värderingar och tolkningar i det hela. Värderingar och tolkningar är förvisso precis det som detta handlar om, men olika personer har olika värderingar och därmed har vi en diskussionsgrund.

Betänk att den skottskadades syster faktiskt har offentligt berömt polisen för deras hedervärda insats under mötet!

Jag har en svag misstanke om att du inte var i Göteborg när det hela pågick, det var vi andra och det är kanske det som gör att våra åsikter går isär. Jag känner många som demonstrerade och som demonstrerade ärligt - polisen har inte krökt ett hår på någon av deras huvuden!

Ger man sig in i en kaosartad situation där ordningen inte upprätthålls måste man räkna med att ordningsmakten tar till metoder som inte annars används - det är ju också hovrättens slutsats i målet kring Schillerska. Och Göteborg var inte en normal svensk stad under toppmötet.

Personligen ser jag om en person är 15 och bara har underkläder på mig, eller inte. I vilket fall som helst är det antagligen lättare att kroppsvisitera vederbörande än att låta dom ligga på en blöt skolgård, halvnakna, och förolämpa dem. Fan, så skulle man inte ens behandla Malexandermördarna!

Jo - fast det tar kortare tid att visitera tre pers än 200, vilket gör att 200 får ligga längre. Återigen - ger du dig in i en situation liknande den som var i Göteborg under EU-mötet så får du räkna med att ordningsmakten tillgriper extraordinära metoder. Om nu dessa 15-åringar hade ledare med sig så förstår jag inte varför dessa ansvarsfulla ledare inte såg till att evakuera 15-åringarna till säkerhet, dvs hem.

Skall polisen handla utifrån ditt resonemang borde de behandla alla som potentiella terrorister.

Vidare har de all rätt i värden att vara där. Även 15-åringar har åsikter, även om vuxenvärlden inte låter dem rösta.

Det här är en attityd som jag ställer mig frågande till. Visst har ungdomar åsikter, både av bättre och sämre karaktär. Det har de rätt att ha.
Betrakta då dock faktum att enligt svensk lag äger en icke myndig person icke rätt att ingå avtal - varvid det är förbjudet för varje person under 18 år att ens köpa ett paket jäst! (För just matvaror finns det dock undantag för personer fyllda 16)

Återigen - i det läge som var kring Schillerska så var samtliga att betrakta som terrorister, skall man låta en 15-årig person passera spärren in till det bombhotade stureplan bara för att "han har rätt att vara där"? Även om polisen i fallet Schillerska handlade fel så handlade de så rätt de kunde utifrån givna förutsättningar. Det är olyckligt att det blev så illa som det blev.

Stormningen av gymnasierna var uteslutande (enligt mig och många andra) enbart en hämnd för förstörelsen av avenyn. Visst hade de haft bevis på att det bodde en terrorist där så hade det kanske vart befogat, men de hade de inte, de har de fortfarande inte. De som förstörde avenyn på torsdagen var troligen danska och tyska galningar som redan åkt ut ur Sverige på torsdagkvällen.

Så om polisen inte har bevis för bomben på stureplan så skall man ge katten i att evakuera stockholms innerstad? Det räcker med indikationer för att tvingas göra en stormning! Man får inte chansa och vänta in.

Det var för fan barn som tvingas ligga ner med huvudet och kroppen tryckt mot marken medans polisen kallade dem för kommunistfittor m.m.

Oavsett om det är moderata hemmafruar i klimakterieåldern eller nynazistiska tjejer i tolvårsåldern eller kommunister i 19-årsåldern så är det aldrig acceptabelt att ordningsmakten använder okvädningsord när personerna ligger i underläge! Det är inte på något sätt acceptabelt att någon person i vårt land skall behöva utstås att från ordningsmakt eller myndighetsperson bli kallad [snusk], än mindre i kombination med annat som kan tolkas nedsättande.

Förutom strategiska misstag tror jag säkert att ett flertal polisiära misstag begicks ute på fältet. Konstigt vore nästan annars. Dock har jag svårt att utmåla polisen som bovar i dramat. När terrorister vandaliserar vår stad är det försvarligt att försvara med våld. Stenkastaren på Vasaplatsen agerade måhända inte i terrorsyfte, men jag kan förstå polisens agerande när en huligan kastar gatsten och hånar. Att polisen inte hade tillgång till vapen av rätt kaliber är ännu ett strategiskt misstag, som de enskilda polismännen fick lida för.

Instämmer - fast med rätt kaliber kan man då säga: Vattenkanoner, tårgas o.dyl.

Vad man kan konstatera är att det är skillnad på huligan och huligan. Vänsterextremistiska huliganer porträtteras som frihetskämpar; inför idrottens och nazismens huliganer är tystnaden kompakt. (Var var medieuppbådet, snyfthistorierna, Erik Wijks indignerade artiklar, protestlistorna och stöddemonstrationerna när 31 svenskar greps av dansk polis den 20 september? Nejvisstja, de var inte "demonstranter", de var "fotbollssupportrar".)

För mig är skillnaden blott kosmetisk.

Instämmer även med detta - mycket bra skrivet.

Skadegörelsen på Avenyn var det direkta resultatet av att polisen intog en defensiv hållning. Man valde att skydda mässan och områdena öster om Avenyn framför direkta konfrontationer på Avenyn

Jag tror att du och jag har olika bild av vad som är defensivt. Men visst, det fanns en poäng i att hindra demonstrationen att nå fram till kravallstaketen några hundra meter från svenska mässan, och man utnyttjade den poängen, och offrade avenyn istället.

Det här tycker jag är väldigt målande för hur situationen tolkas. Polisens första uppgift var att se till att toppmötet kunde hållas ostört, prioritet två var ordning på stadens gator och torg. När kravallerna bröt loss hade man bara inringing av ett område och skydd av ett annat att välja på - det fanns inte resurser nog eftersom Regeringen inte velat släppa till medel till fler poliser. Detta ledde i sin tur till att poliserna hade ganska långa tjänstepass! Vilket gjorde att de blevo trötta vilket i sin tur naturligtvis leder till sämre beslutandeförmåga vilket leder till sämre beslut vilket i det här fallet leder till att fel personer blir lidande. Sålunda borde du, Ulf, rikta din vrede mot förra regeringen Persson som inte släppte till tillräckliga medel för att polisen skulle kunna fullfölja sitt uppdrag.

Detta skrivet för att ge en bild av hur man kan vända problemet, som är mer mångfasetterat än vad många anar.

/Tony

[Ulf]

Får tyvärr inte citeringsfuktionen att fungera just nu.. hoppas det funkar ändå..

>Då får du gärna förklara hur du definierar defensivt. Jag tolkar det som >motsatsen till offensivt. Förklara också gärna hur denna enligt dig >defensiv attityd hade förhindrat kravallerna på Avenyn.

Jag ser det som föranledde kravallerna på Avenyn snarast som en attack mot demonstrationståget som var på väg till svenska mässan. Polisen spärrade av den från tre håll, och från det fjärde tryckte resten av tåget på bakifrån utan att veta vad som hände där framme. Polisen skrek att folk skulle backa - mot demonstrationståget vilket naturligtvis inte gick. När folk inte backade gick man till anfall mot demonstrantionen med kravallutrustad polis och hundar. Stenkastningen började, och de uppretade demonstranterna strömmade ut på avenyn...


>Jag menar inte att polisen var oförberedd. Jag ville bara förstå hur du >kan veta att polisen agerade mot Hvitfeldtska (obs. stavningen) utan >hotbild. Gör ännu inte det.

Jag menar inte att man gav sig på Hvitfeldtska utan hotbild. Men jag tror att paranoia kring Bush-demonstrationen och ett överdrivet säkerhetstänkande drev fram ett felaktigt beslut hos polisledningen. Man gjorde fel när man ringade in Hvitfeldtska med containrar, när man stormade skolan, förklarade att de flesta på skolan var misstänkta för brott osv. Dessutom drev dessa handlingar fram en väldig frustration som orsakade att det första stenkastandet började. För observera, att polisen spärrade av Hvitfeldtska INNAN några kravaller brutit ut. Betänk sedan att hotbilden var felaktig, den utrusning man hittade på skolan var defensiv.

Jag menar att polisen inte har rätt att tillgripa dylika åtgärder. Massor, hundratals oskyldiga frihetsberövas, skräms, skadas, och framförallt får ingen information om händelseförloppet. Polisen hade civil personal på skolan. Hur lyckades man missta sig så? Jag menar att man gjorde ett väldigt misstag man inte vågar ta på sig i efterhand.

>Vi lever i ett civiliserat samhälle där en ordningsmakt har ansvaret för >ordningen i landet. Om jag ansåg mig orättvist behandlad av polisen >skulle jag aldrig gå ut på stan och slå sönder skyltfönster.

Vad vet du om det? Ärligt talat, vad vet du om det? Jag trodde jag var en civliserad pacifist fram till jag såg polisen skuta mot oskyldiga människor som flydde. Poliser som slår och sparkar sittande människor som skriver "icke våld". Vet du hur du skulle reagera i en sådan situation? Jag misstog mig om mig själv. Även om du kanske tillhör dom som kan hålla besinningen, så har dom som inte kan det min fulla förståelse. Det var inga demonstranter som var elaka, inga politiker. Däremot så kom det hundratals poliser och slog vilt omkring sig, skadade dig, dina vänner. Inte fan skriver du en insändare till GP under dom förhållandena!


>Jag kopplar ihop att vissa personer utgjorde ett hot mot staden och att >polisen då slog hårt mot dem. Att dessa personer sedan gick ut och slog > sönder Avenyns butiker har jag insett, men so what. Det rättfärdigar >inte skadegörelsen. Ja, jag tror att de hade rätt kul när de drog ner längs >Avenyn.

Jag tycker det är en trångsynt syn. Ingenting rättfärdigar skadegörelsen. Men ingenting rättfärdigar polisens handlande heller.

>Lägg upp uppsatsens referenser till G-P, så kan vi reda ut det där en >gång för alla.
GP omfattades inte av uppsatsen. Däremot läste jag den både dagarna efter kravallerna och i och med att jag skrev uppsatsen.

[Ulrik Berggren]

TonyM skriver bl a

Om nu dessa 15-åringar hade ledare med sig så förstår jag inte varför dessa ansvarsfulla ledare inte såg till att evakuera 15-åringarna till säkerhet, dvs hem.

Orsaken var att de inte släpptes ut av polisen .


Vidare...

Betrakta då dock faktum att enligt svensk lag äger en icke myndig person icke rätt att ingå avtal - varvid det är förbjudet för varje person under 18 år att ens köpa ett paket jäst! (För just matvaror finns det dock undantag för personer fyllda 16)

Kan detta verkligen stämma... ? Jag minns att jag handlade själv som lågstadieåring

[Ulf]

>Förklara gärna vad du menar med fabricera hotbilder?
>Skall en person som ringer in och talar om att det finns en bomb på >Stureplan tas på allvar eller inte? Oavsett om bomben verkligen finns eller >inte - vad finns i den kvarglömda portföljen som står under svampen????

Naturligtvis skall den tas på allvar. Fast skulle man bygga en mur med continrar runt stureplan, låta de sm hamnat innanför sitta där i flera timmar utan att man gör någonting (notera att Bush råkar ha sitt besök i staden samma timmar) och förklara att de är misstäka för brott?

Den ljushåriga tyska terroristen, är det ingen som har sett. Ingen polis trätt fram och sagt att de vet vem det är, ingen demonstrant har sett honom, han har inte trätt fram själv, han finns inte på någon bild. Min bild är att polisen använde sig av "honom" för att rättfärdiga handlingar man utförde på mer diffus grund, exempelvis vad jag ser som en ren hämndaktion, nämligen tillslaget mot Shillerska. Där man för övrigt passade på att förstöra ett soppkök tillhörandes ett Holländskt kollektiv, samt fimpa i den redan färdiga maten. Konstruktivt va? Hade man haft tid hade man väl urinerat i folks packning också.

Den enda hotbild jag ser att polisen hade, var demonstrationen som skulle till svenska mässan, vilken man också hindrade med besked. Men varför slog man till mot fritt forum (där bland annat Grön Ungdoms kvinnliga språkrör åkte på stryk), varför slog man till mot vasaplatsen? Varför slog man till mot Hvitfäldska? "Hotbilder"? Ingen av de hotbilder man presenterade i samband med några av dessa tillslag har visat sig stämma, alla har varit diffusa. Jag menar att de, precis som i fallet om "den tyska terroristen" är fabricerade.


>Polisen måste ta alla hotbilder på allvar - så långt att det kan bevisas att >det inte ligger ett hot bakom - thats fact.

Även hotbilder de hittat på själva. Och alla skall finna sig i att bli förnedrade. Hurra för fasciststaten Sverige!


>Jag är för det första övertygad om att Erik Wiiks bok är färgad av vad >han själv tycker, likaså är din snabba tolkning av HD:s antagligen betydligt >mer nyanserade dom färgad av vad du själv tycker.

Klart den är färgad, precis som all sådan litteratur. Men huvudsakligen består den av vittnesskildringar. Bara därför är den värd att läsa.


>Visst är det mycket som har fått för stora proportioner i domarna kring >kravallmålen, men det ändrar inte faktum: Det var demonstranterna som >kastade första stenen, för att tala bibliskt.

Kastade demonstranterna första stenen? Hur menar du? Byggde dom in polishuset i containrar?


>Jag är också övertygad om att en B-uppsats inte är så kvalitativ som du >kanske vill hävda att den är. Blotta faktum att vetenskapen >statsvetenskap är kvalitativ innebär att du lägger in dina värderingar och >tolkningar i det hela. Värderingar och tolkningar är förvisso precis det >som detta handlar om, men olika personer har olika värderingar och >därmed har vi en diskussionsgrund.

Jag hänvisar inte till min uppsats som en vetenskaplig sanning, utan därför att jag anser mig vara väl insatt i hur tidningarna skrivit om kravallerna, personligen.


>Jag har en svag misstanke om att du inte var i Göteborg när det hela >pågick, det var vi andra och det är kanske det som gör att våra åsikter >går isär. Jag känner många som demonstrerade och som demonstrerade >ärligt - polisen har inte krökt ett hår på någon av deras huvuden!

Jodå, jag var där. Och som tillrest var jag både på Hvitfeldtska, på Shillerska. Jag känner staden dåligt, följde folkmassorna och befann mig både på Avenyn under händelserna där, på Fritt Forum när polisen härjade där, vid kravallerna i både vasaparkan och på vasaplatsen, var bara ett tiotal meter bort när polisen började skuta. Det hela avslutades med att jag fick sitta 5 timmar på ett regnvått och kallt järntorget med resulterande förkylning.


>Ger man sig in i en kaosartad situation där ordningen inte upprätthålls >måste man räkna med att ordningsmakten tar till metoder som inte annars >används - det är ju också hovrättens slutsats i målet kring Schillerska. >Och Göteborg var inte en normal svensk stad under toppmötet.

Man ger sig inte in i en kaosartad situation. Men befinner sig på en plats där en kaosartad situation uppstår. Och antingen har vi en svensk poliskår som är sadistisk eller inkompetent. Eller en kombination. Tror nog snarast på det senare.


>Det här tycker jag är väldigt målande för hur situationen tolkas. Polisens >första uppgift var att se till att toppmötet kunde hållas ostört, prioritet två >var ordning på stadens gator och torg. När kravallerna bröt loss hade >man bara inringing av ett område och skydd av ett annat att välja på - det >fanns inte resurser nog eftersom Regeringen inte velat släppa till medel >till fler poliser. Detta ledde i sin tur till att poliserna hade ganska långa >tjänstepass! Vilket gjorde att de blevo trötta vilket i sin tur naturligtvis >leder till sämre beslutandeförmåga vilket leder till sämre beslut vilket i det >här fallet leder till att fel personer blir lidande. Sålunda borde du, Ulf, >rikta din vrede mot förra regeringen Persson som inte släppte till >tillräckliga medel för att polisen skulle kunna fullfölja sitt uppdrag.

Jag ser det som att polisen tog sig vatten över huvudet i det avséendet.

Hoppas du ursäktar att jg inte riktigt är vän med citeringsfunktionen.

[Ulf]

Kan detta verkligen stämma... ? Jag minns att jag handlade själv som lågstadieåring

Jo.. det stämmer faktiskt. Du kan vägra ingå avtal med en minderårig. Men man bryter inte mot lagen om man ändå tecknar ett avtal med minderårig. Men kommer Pelles föräldrar tillbaka med godis för 100:- till affären, och kräver pengarna tillbaka, så är du så illa tvungen till det.

[2763]

Jag ser det som föranledde kravallerna på Avenyn snarast som en attack mot demonstrationståget som var på väg till svenska mässan. Polisen spärrade av den från tre håll, och från det fjärde tryckte resten av tåget på bakifrån utan att veta vad som hände där framme. Polisen skrek att folk skulle backa - mot demonstrationståget vilket naturligtvis inte gick. När folk inte backade gick man till anfall mot demonstrantionen med kravallutrustad polis och hundar. Stenkastningen började, och de uppretade demonstranterna strömmade ut på avenyn...

Den demonstrationen var olaglig, demonstrationstillståndet gällde för avenyen. Polisen uppmanade först demonstranterna att upplösa demonstrationen - vilket de då borde gjort - varför de inte gjorde det spelar ingen roll, men om demonstranterna inte upplöser demonstrationen så skall polisen göra det.

Varför tar du inte med det när du skriver - jag saknar källkritiken, jag saknar djuplodande analys, jag saknar helhetsbild.

Varför skall vi andra se till helheter eller vara djuplodande när inte du behöver?

Jag menar inte att man gav sig på Hvitfeldtska utan hotbild. Men jag tror att paranoia kring Bush-demonstrationen och ett överdrivet säkerhetstänkande drev fram ett felaktigt beslut hos polisledningen. Man gjorde fel när man ringade in Hvitfeldtska med containrar, när man stormade skolan, förklarade att de flesta på skolan var misstänkta för brott osv. Dessutom drev dessa handlingar fram en väldig frustration som orsakade att det första stenkastandet började. För observera, att polisen spärrade av Hvitfeldtska INNAN några kravaller brutit ut. Betänk sedan att hotbilden var felaktig, den utrusning man hittade på skolan var defensiv.

Demonstranter behöver inte försvara sig. Varför skall man då ha defensiv utrustning? Demonstrationsrätten i grunlagen var aldrig satt ur spel under toppmötet, de demonstrationer som var genomförbara och planerade genomfördes på ett sådant sätt att demonstranterna var säkra, under polisens skydd. Force Majeure gjorde dock att vissa demostrationer fick läggas om eller ställas in.

Jag menar att polisen inte har rätt att tillgripa dylika åtgärder. Massor, hundratals oskyldiga frihetsberövas, skräms, skadas, och framförallt får ingen information om händelseförloppet. Polisen hade civil personal på skolan. Hur lyckades man missta sig så? Jag menar att man gjorde ett väldigt misstag man inte vågar ta på sig i efterhand.

Polisens uppgift är att upprätthålla lag och ordning, till skydd och hjälp.

Hur skall de lyckas med det i en pöbel om de inte får använda de medel de har idag? Menar du att polisen skall ställa sig med armarna i kors?
Däremot behöver polisen utrustning som slår hårdare än batong - utan att skada men mjukare än pistol.

Om det bara finns misstanke om att brott kommer att begås är det faktiskt polisens uppgift att förhindra detta. Innebär förhindrandet att tonåringar behöver ligga halvnakna i regnet så finns det tyvärr tillfällen då det är acceptabelt. (dvs det är givetvis inte acceptabelt att hålla 100 tonåringar liggandes på regnblöt mark i två timmar om det gäller en fickstöld, föreligger däremot risk för människoliv som är fallet vid terrorhandlingar, så är det med motvilja acceptabelt, tragiskt men acceptabelt)

I rättskipningen kommer människor i kläm - oavsett hur elegant och rättvist rättssystemet är. I detta fallet är det extra beklagligt när ungdomar som hade livet framför sig hamnar i fängelse med förhållandevis långa fängelsestraff. I många fall hade det kanske varit bättre med samhällstjänst som glasmästare, städpersonal eller kl-tt-r under ett halvår. Samhället har visat att samhället inte accepterar upplopp, kanske på fel sätt.

Samtidigt har polisen behandlat situationen på ett sätt som är mindre smidigt i förhållande till vad det kunde ha varit. Den debatt som vi för här och nu visar att samhället inte heller accepterar en poliskår som beter sig som HiPo gjorde i Danmark efter att den riktiga danska poliskåren internerats i beryktade läger bakom taggtråd och kulsprutetorn i ett Nazityskland som höll på att förlora andra världskriget.

Tyvärr finns det de som inte verkar förstå att polisen ibland måste få kröka hår på huvuden för att allt skall fungera.

>Vi lever i ett civiliserat samhälle där en ordningsmakt har ansvaret för >ordningen i landet. Om jag ansåg mig orättvist behandlad av polisen >skulle jag aldrig gå ut på stan och slå sönder skyltfönster.

Vad vet du om det? Ärligt talat, vad vet du om det? Jag trodde jag var en civliserad pacifist fram till jag såg polisen skuta mot oskyldiga människor som flydde. Poliser som slår och sparkar sittande människor som skriver "icke våld". Vet du hur du skulle reagera i en sådan situation? Jag misstog mig om mig själv. Även om du kanske tillhör dom som kan hålla besinningen, så har dom som inte kan det min fulla förståelse. Det var inga demonstranter som var elaka, inga politiker. Däremot så kom det hundratals poliser och slog vilt omkring sig, skadade dig, dina vänner. Inte fan skriver du en insändare till GP under dom förhållandena!

Nej vet så pass mycket att jag inser att man skall hålla sig ifrån krigszoner - för det var i princip det som Göteborg var. Hade jag haft anledning att protestera mot toppmötet hade jag genast transporterat mig bort från området då kravallerna startade. Skulle jag blivit frihetsberövad hade jag accepterat det, eftersom jag vet att polisen i det läget inte kan urskilja "vän" och "fiende".

Jag hade givetvis tyckt att det hade varit oerhört tragiskt, men samtidigt förstått nödvändigheten i det hela. De människor som blev liggande på skolgården hamnade i kläm, det var inte rättvist - men det var det rättast möjliga handlandet under rådande omständigheter.

Men nej - jag hade inte tolererat att bli kallad komunistkuk
men istället för att börja fäkta mot den konstapel som hade sagt det hade jag behållt besinningen och tittat blidögt på konstapeln och sagt, det där var väl väl onödigt sagt. Då hade jag personligen kännt att jag stod över konstapeln och konstapeln hade förhoppningsvis fått sig en tankeställare.
Bara för att polisen inte har vett att bete sig behöver jag inte bete mig ovettigt. Men för den sakens skull har jag inte mer än två kinder!

Skotten på vasaplatsen var nog tyvärr nödvändiga. Det är givetvis inte bra - vare sig för förtroendet mot poliskåren eller för de skadade att det inträffade, men sett ur ett samhälleligt perspektiv så var det nog nödvändigt för att ta udden av huliganernas maktdemonstrationsvilja.
Situationen i Göteborg var totalt ur spår och det förvärrades allt eftersom - om jag minns rätt så lugnade det sig ganska bra efter detta.
Man pratar ibland om val mellan pest och kolera - ingetdera är bra men endera kommer att ske. Hade polisen haft andra maktmedel - typ vattenkanoner eller tårgas kunde man kanske ha sluppit att vårda en tonåring på gränsen mellan liv och död. Även om jag inte hyser minsta respekt för någon som ljuger inför rätten och efter avkunnad dom skryter offentligt om det - men jag är glad att han överlevde:
Many who deserves die live - you can give them death
Many who dies deserves to live - can you give life back to them?
(Fritt efter Gandalf Grå i Moria då Frodo upptäckt Sméagol)

Återigen - det är tragiskt för de drabbade, men samtidigt hade de möjligheten att påverka sin situation genom att inte vara ivägen för polisens uppröjningsarbete bland de verkliga bråkmakarna.

Jag säger inte att man inte skall uttrycka det man känner och tycker - tvärt om! Men är man för icke-våld och vill demonstrera lagligt så tycker jag att man handlar motstridigt med sin egen övertygelse om man försätter sig i en situation som på grund av att andra bråkar leder till att man råkar ut för ett frihetsberövande.

>Lägg upp uppsatsens referenser till G-P, så kan vi reda ut det där en >gång för alla.
GP omfattades inte av uppsatsen. Däremot läste jag den både dagarna efter kravallerna och i och med att jag skrev uppsatsen.

För övrigt - Om du nu har stoltserat med att ha skrivit en B-uppsats så kan du åtminstone ange källa när du citerar, för annars torde du inte ha fått godkänt på någon B-uppsats. Det blir ganska rörigt att förstå vem som sagt vad.

Enkelt gjort även om du använder vinklarna
exempel TonyM sa:
en massa idiotiska saker som jag inte håller med om.


annars - gör så här:

Kod: Markera allt

[quote="TonyM"]
en massa idiotiska saker som jag inte håller med om.
[/quote]

Med vänlig hälsning
/Tony

[Ulrik Berggren]

Samtidigt har polisen behandlat situationen på ett sätt som är mindre smidigt i förhållande till vad det kunde ha varit. Den debatt som vi för här och nu visar att samhället inte heller accepterar en poliskår som beter sig som HiPo gjorde i Danmark efter att den riktiga danska poliskåren internerats i beryktade läger bakom taggtråd och kulsprutetorn i ett Nazityskland som höll på att förlora andra världskriget.

Kallar du friande dommar som ett tecken på att "samhället inte accepterar" polisens agerande så får jag nog be dig om en förklaring.

Av någon anledning så har iaf jag, med flera, fått ett mycket dåligt förtroende för hela rättsapparaten efter att har noterat hur den skött efterräkningarna som följt händelserna i Göteborg anno 2001 .

[Mr. Burns]

Vidare...

Betrakta då dock faktum att enligt svensk lag äger en icke myndig person icke rätt att ingå avtal - varvid det är förbjudet för varje person under 18 år att ens köpa ett paket jäst! (För just matvaror finns det dock undantag för personer fyllda 16)

Kan detta verkligen stämma... ? Jag minns att jag handlade själv som lågstadieåring

Det stämmer till 100%. Om en omyndig person t.ex. går till Siba och köper ett dataspel har föräldrarna all rätt att lämna tillbaka varan, eftersom inget avtal enligt lag kan ha ingåtts mellan Siba och köparen.

För några år sen spånade jag och mina polare på en käck idé för att kunna se fotbolls-VM gratis på storbild. Saken var nämligen den att jag (på den tiden omyndig) strax innan hade köpt en TV utan problem. Vi skulle köpa en mastig TV och efter fotbollsfinalen låta hans föräldrar lämna tillbaka teven.

Allt var givetvis bara en tankelek, men rätt lockande. Vete katten om det inte hade gått att genomföra.


/Michael

[Mr. Burns]

Jag ser det som föranledde kravallerna på Avenyn snarast som en attack mot demonstrationståget som var på väg till svenska mässan. Polisen spärrade av den från tre håll, och från det fjärde tryckte resten av tåget på bakifrån utan att veta vad som hände där framme. Polisen skrek att folk skulle backa - mot demonstrationståget vilket naturligtvis inte gick. När folk inte backade gick man till anfall mot demonstrantionen med kravallutrustad polis och hundar. Stenkastningen började, och de uppretade demonstranterna strömmade ut på avenyn...

Då var det väl ändå demonstranterna som agerade offensivt. Man respekterade inte avspärrningen och gav sig därefter på Avenyn. Inget finns att säga till demonstranternas försvar vad gäller kravallerna på Berzeliigatan, eftersom det var en olaglig demonstration.

Jag menar inte att man gav sig på Hvitfeldtska utan hotbild. Men jag tror att paranoia kring Bush-demonstrationen och ett överdrivet säkerhetstänkande drev fram ett felaktigt beslut hos polisledningen. Man gjorde fel när man ringade in Hvitfeldtska med containrar, när man stormade skolan, förklarade att de flesta på skolan var misstänkta för brott osv. Dessutom drev dessa handlingar fram en väldig frustration som orsakade att det första stenkastandet började. För observera, att polisen spärrade av Hvitfeldtska INNAN några kravaller brutit ut. Betänk sedan att hotbilden var felaktig, den utrusning man hittade på skolan var defensiv.

Jag menar att polisen inte har rätt att tillgripa dylika åtgärder. Massor, hundratals oskyldiga frihetsberövas, skräms, skadas, och framförallt får ingen information om händelseförloppet. Polisen hade civil personal på skolan. Hur lyckades man missta sig så? Jag menar att man gjorde ett väldigt misstag man inte vågar ta på sig i efterhand.

Vi får väl se. Om ett par månader är förundersökningen mot en viss polismästare klar och åtal kanske väcks.

Vad vet du om det? Ärligt talat, vad vet du om det? Jag trodde jag var en civliserad pacifist fram till jag såg polisen skuta mot oskyldiga människor som flydde. Poliser som slår och sparkar sittande människor som skriver "icke våld". Vet du hur du skulle reagera i en sådan situation? Jag misstog mig om mig själv. Även om du kanske tillhör dom som kan hålla besinningen, så har dom som inte kan det min fulla förståelse. Det var inga demonstranter som var elaka, inga politiker. Däremot så kom det hundratals poliser och slog vilt omkring sig, skadade dig, dina vänner. Inte fan skriver du en insändare till GP under dom förhållandena!

Eftersom jag själv skrev det tror jag mig ärligt talat veta det. Kan inte tänka mig någon situation som skulle bli bättre av att jag efter polisbrutalitet ställer mig och kastar sten på polisen. Istället är det väl läge att krypa undan och fundera på hur man kan agera mot polisen på ett bättre sätt. Varför? Jo, därför att förnuftet och lagen säger mig att jag ska agera så.

>Jag kopplar ihop att vissa personer utgjorde ett hot mot staden och att >polisen då slog hårt mot dem. Att dessa personer sedan gick ut och slog > sönder Avenyns butiker har jag insett, men so what. Det rättfärdigar >inte skadegörelsen. Ja, jag tror att de hade rätt kul när de drog ner längs >Avenyn.

Jag tycker det är en trångsynt syn. Ingenting rättfärdigar skadegörelsen. Men ingenting rättfärdigar polisens handlande heller.

Men hela poängen med mina inlägg är ju att polisen har uppgiften att upprätthålla ordningen. Både på Hvitfeldtska och Schillerska agerade polisen för att motverka potentiella hot. Kanske var det med facit i hand olyckligt att spärra in folk på skolan och hålla andra på maken i timmar, men det är priset för orningens upprätthållande.

Att på något sätt antyda att polisens handlande är lika orättfärdigat som skadegörelsen ställer jag inte upp på.

GP omfattades inte av uppsatsen. Däremot läste jag den både dagarna efter kravallerna och i och med att jag skrev uppsatsen.

Nu kommer det fram. Förut skrev du: "Angående medias syn på händelserna skrev jag en B-uppsats i statsvetenskap om detta förra hösten, och jag kan ju avslöja att demonstranterna INTE skildras särkilt väl i någon av de stora dagstidningarna."

Uppenbarligen har B-uppsatsen inget med de stora dagstidningarna att göra alltså. Lite oseröst skrivet.


/Michael

[Ulf]

Tony och Arnold: Tycker debatten börjar växa sig lite för stor.. orkar inte hålla på å svara på massor av argument. Någon som orkar sammafatta saker och ting får ni gärna göra det..


>Den demonstrationen var olaglig, demonstrationstillståndet gällde för >avenyen. Polisen uppmanade först demonstranterna att upplösa >demonstrationen - vilket de då borde gjort - varför de inte gjorde det >spelar ingen roll, men om demonstranterna inte upplöser demonstrationen >så skall polisen göra det.

Demonstrationen var inte olaglig. Det är inte olagligt att demonstrera i Sverige. Däremot hade den inte tillstånd. Jag menar att man har rätt att demonstera vart man vill. Ordningsstadgan om att man måste söka tillstånd handlar helt och hållet om att polisen skall kunna dirigera om trafiken, men används som ett politiskt slagträ.

Polisen brukar dock ha överseende med tillståndslösa demonstrationer. Angående denna kan jag medge att det var befogat att stoppa den, men då skulle man antingen hållit flera vägar öppna för folk att ta sig iväg på, eller låtit dem komma fram till avspärrningarna vid svenska mässan, där man mer effektivt kunnat decimera demon till en stillastående sådan en bit från staketen, och de som villat gå kunde göra det.


>Demonstranter behöver inte försvara sig. Varför skall man då ha >defensiv utrustning? Demonstrationsrätten i grunlagen var aldrig satt ur >spel under toppmötet, de demonstrationer som var genomförbara och >planerade genomfördes på ett sådant sätt att demonstranterna var säkra, >under polisens skydd. Force Majeure gjorde dock att vissa >demostrationer fick läggas om eller ställas in.

Men de har all rätt att både bära hockeyutrustning, precis som polisen bär kravallutrustning, eller maskering, precis som de flesta poliser under mötet, var tämligen maskerade, trots 6-8siffriga nummer på hjälmarna.

Hockeyutrusningen var för övrigt YaBastas, och även om dom kan ifrågasättas, har den en tydlig antivåldsprofil.


>Polisens uppgift är att upprätthålla lag och ordning, till skydd och hjälp.
>Hur skall de lyckas med det i en pöbel om de inte får använda de medel >de har idag? Menar du att polisen skall ställa sig med armarna i kors?
>Däremot behöver polisen utrustning som slår hårdare än batong - utan >att skada men mjukare än pistol.

Pöblen hade inte uppstått om polisen inte hade provocerat den.

Polisen bör inte få skada osyldiga för att undanröja eventuella hotbilder.


>Om det bara finns misstanke om att brott kommer att begås är det >faktiskt polisens uppgift att förhindra detta. Innebär förhindrandet att >tonåringar behöver ligga halvnakna i regnet så finns det tyvärr tillfällen då >det är acceptabelt. (dvs det är givetvis inte acceptabelt att hålla 100 >tonåringar liggandes på regnblöt mark i två timmar om det gäller en >fickstöld, föreligger däremot risk för människoliv som är fallet vid >terrorhandlingar, så är det med motvilja acceptabelt, tragiskt men >acceptabelt)

Jag tycker inte det. Oavsett vad det står i lagboken. Jag ser hellre att man pajjar rutor på avenyn än att man trackaserar, skadar och chockar levande människor.


>I rättskipningen kommer människor i kläm - oavsett hur elegant och >rättvist rättssystemet är. I detta fallet är det extra beklagligt när >ungdomar som hade livet framför sig hamnar i fängelse med >förhållandevis långa fängelsestraff. I många fall hade det kanske varit >bättre med samhällstjänst som glasmästare, städpersonal eller >kl-tt-r under ett halvår. Samhället har visat att samhället inte >accepterar upplopp, kanske på fel sätt.

Poliser får skjuta människor och komma undan. En vänsteraktivist får flera års fängelse för att skicka ett SMS eller vifta med en hand i luften. Elegant och smidigt säger du. Politiska domar säger jag.


>Tyvärr finns det de som inte verkar förstå att polisen ibland måste få >kröka hår på huvuden för att allt skall fungera.

Nä, det gör jag inte.

Vad händer när de kröker ett hårstrå på ditt huvud?


>Nej vet så pass mycket att jag inser att man skall hålla sig ifrån >krigszoner - för det var i princip det som Göteborg var. Hade jag haft >anledning att protestera mot toppmötet hade jag genast transporterat mig >bort från området då kravallerna startade. Skulle jag blivit >frihetsberövad hade jag accepterat det, eftersom jag vet att polisen i det >läget inte kan urskilja "vän" och "fiende".

Jag upprepar, du går inte till en krigszon, krigszonen uppstår där du redan är. Jag accepterar inte att polisen kan slå mig, mina vänner eller någon annan utan att de gjort något. "Fel plats vid fel tillfälle" räcker inte. Polisen bör ÅTMINSTONE be om ursäkt.


>Jag hade givetvis tyckt att det hade varit oerhört tragiskt, men samtidigt >förstått nödvändigheten i det hela. De människor som blev liggande på >skolgården hamnade i kläm, det var inte rättvist - men det var det rättast >möjliga handlandet under rådande omständigheter.

..eller så hade man låtit bli att hitta på dumheter om en tysk terrorist. Åklagaren i åtalet mot polisen där hävdar bestämt att hela aktionen mot Shillerska var en hämndaktion. Nationella insatsstyrkan mot tonåringar som ska gå och lägga sig.


>Men nej - jag hade inte tolererat att bli kallad komunistkuk
>men istället för att börja fäkta mot den konstapel som hade sagt det >hade jag behållt besinningen och tittat blidögt på konstapeln och sagt, det >där var väl väl onödigt sagt. Då hade jag personligen kännt att jag stod >över konstapeln och konstapeln hade förhoppningsvis fått sig en >tankeställare.
>Bara för att polisen inte har vett att bete sig behöver jag inte bete mig >ovettigt. Men för den sakens skull har jag inte mer än två kinder!

De som försökte prata fick en batong i ryggen eller bakhuvudet. De som inte förstod svenska blev kommenterade med "våld är ett internationellt språk" och batongen i ryggen.


>Skotten på vasaplatsen var nog tyvärr nödvändiga. Det är givetvis inte >bra - vare sig för förtroendet mot poliskåren eller för de skadade att det >inträffade, men sett ur ett samhälleligt perspektiv så var det nog >nödvändigt för att ta udden av huliganernas maktdemonstrationsvilja.
>Situationen i Göteborg var totalt ur spår och det förvärrades allt >eftersom - om jag minns rätt så lugnade det sig ganska bra efter detta.

Jag tycker vasaplatsen är det absolut bästa exempelt på hur polisen tränger in katten i hörnet och tar konsekvenserna. Man spärrade in över 1000 personer på ett utrymme som man hela tiden krympte. Man slog och sparkade folk som inte gjorde motstånd. Tror de att folk låter bli att göra motstånd? Man försatte sig i en idiotisk situation som utmynnade i att man blev tvungen att skuta. Huvudansvarig för den situationen var polisen själv. De bör ta sitt ansvar.



>För övrigt - Om du nu har stoltserat med att ha skrivit en B-uppsats så >kan du åtminstone ange källa när du citerar, för annars torde du inte ha >fått godkänt på någon B-uppsats. Det blir ganska rörigt att förstå vem som >sagt vad.

Vad har jag citerat som du vill ha källa på? Jag stoltserar inte med att ha skrivit någon uppsats, du får gärna glömma bort den om du vill och vi kan fortsätta föra debatten på samma nivå ändå. Jag försökte bara påvisa att jag var insatt i tidningarnas vinklingar.

[Ulf]

>Då var det väl ändå demonstranterna som agerade offensivt. Man >respekterade inte avspärrningen och gav sig därefter på Avenyn. Inget >finns att säga till demonstranternas försvar vad gäller kravallerna på >Berzeliigatan, eftersom det var en olaglig demonstration.

Den var inte olaglig. Se min tidigare kommentar. Och avspärrningen såg man såvitt jag vet inte närman svängde av avenyn. Men det är korrekt att demonstrationen inte skulle ha svängt av mot svenska mässan enligt tillståndet. Och det är naturligtvis en offensiv handling, men inte mot polisen..


>Vi får väl se. Om ett par månader är förundersökningen mot en viss >polismästare klar och åtal kanske väcks.

Jaldung har fått agera syndabock. Jag är inte förvånad om han fälls för att skydda andra. Men naturligtvis är han en skit också.


>Eftersom jag själv skrev det tror jag mig ärligt talat veta det. Kan inte >tänka mig någon situation som skulle bli bättre av att jag efter >polisbrutalitet ställer mig och kastar sten på polisen. Istället är det väl läge >att krypa undan och fundera på hur man kan agera mot polisen på ett >bättre sätt. Varför? Jo, därför att förnuftet och lagen säger mig att jag ska >agera så.

Tur att vi har rationellt tänkande människor i det här landet som kan hantera krissituationer. Du borde bli polis! De verkar behöva sådana som dig.


>Men hela poängen med mina inlägg är ju att polisen har uppgiften att >upprätthålla ordningen. Både på Hvitfeldtska och Schillerska agerade >polisen för att motverka potentiella hot. Kanske var det med facit i hand >olyckligt att spärra in folk på skolan och hålla andra på maken i timmar, >men det är priset för orningens upprätthållande.

Men tycker du att det är vettigt? Tror du inte man skulle ha kunnat lösa det på annat sätt? Litar du på polisens hotbilder? Hur tror du hotbilderna, i de fall de är korrekta, har uppstått?


>Att på något sätt antyda att polisens handlande är lika orättfärdigat som >skadegörelsen ställer jag inte upp på.

Det är alltså värt att allvarligt riskera människoliv för att skydda skyltfönster. Det ställer jag INTE upp på.


>Nu kommer det fram. Förut skrev du: "Angående medias syn på >händelserna skrev jag en B-uppsats i statsvetenskap om detta förra >hösten, och jag kan ju avslöja att demonstranterna INTE skildras särkilt >väl i någon av de stora dagstidningarna."
>Uppenbarligen har B-uppsatsen inget med de stora dagstidningarna att >göra alltså. Lite oseröst skrivet.

Suck. Jag skulle inte ha nämnt någon uppsats. Den finns på universitetsbiblioteket i Stockholm om ni är intresserade. Tidningar som omfattades var Dagens Nyheter, Svenska Dagbladet, Expressen, GT, Kvälls<vaddennuheter.. pressen? posten?>, Aftonbladet och Dalademokraten. Jag bor i Stockholm och hade dålig tillgång till GP´s arkiv. PLanen var att ha med den, men jag valde attbegränsa mig från 15 tidningar till ett antal färre, varför GP föll bort. Var det dåligt gjort? Förlåt!

[Mr. Burns]

Den var inte olaglig. Se min tidigare kommentar. Och avspärrningen såg man såvitt jag vet inte närman svängde av avenyn. Men det är korrekt att demonstrationen inte skulle ha svängt av mot svenska mässan enligt tillståndet. Och det är naturligtvis en offensiv handling, men inte mot polisen..

Men i ett tidigare inlägg skrev du: "Jag ser det som föranledde kravallerna på Avenyn snarast som en attack mot demonstrationståget som var på väg till svenska mässan." Du antydde att polisen attackerade demonstrationståget och inducerade kravallerna. Hur kan du hävda att polisen är ansvarig när de bara hindrade en olaglig demonstration. För olaglig var den likt förbaskat.

Jaldung har fått agera syndabock. Jag är inte förvånad om han fälls för att skydda andra. Men naturligtvis är han en skit också.

Ta det lungt med personangreppen. Tänk på PUL.

Tur att vi har rationellt tänkande människor i det här landet som kan hantera krissituationer. Du borde bli polis! De verkar behöva sådana som dig.

Trivs nog bra med det jag sysslar med nu. Fasligt många poliser det skulle bli här i landet. Tror en ganska stor del av befolkningen skulle agera precis som mig.

Men tycker du att det är vettigt? Tror du inte man skulle ha kunnat lösa det på annat sätt? Litar du på polisens hotbilder? Hur tror du hotbilderna, i de fall de är korrekta, har uppstått?

Jag har stort förtroende för den svenska polisen, så jag utgår från att hotbilder fanns. Hur de såg ut och om de var äkta kan jag omöjligen uttala mig om. Jag har heller ingen aning om hur man skulle löst det på annat sätt. Men de hotbilder som fanns var avspärrningen av Hvitfeldtska troligtvis motiverad. Varför ska jag gissa hur hotbilderna uppstått? Förstår inte relevansen.

>Att på något sätt antyda att polisens handlande är lika orättfärdigat som >skadegörelsen ställer jag inte upp på.

Det är alltså värt att allvarligt riskera människoliv för att skydda skyltfönster. Det ställer jag INTE upp på.

Jag har väl aldrig ställt människoliv mot skadegörelsen på Avenyn. Jag har nämnt Hvitfeldtska och Schillerska och tror inte ens du kan påstå att människoliv riskerades i.o.m. polisens insatser där. Vänder jag på det vill jag t.o.m. hävda att en utebliven insats på Schillerska hade varit att allvarligt riskera människoliv. Ingen visste innan insatsen om skarpt beväpnade terrorister huserade på Schillerska.

Suck. Jag skulle inte ha nämnt någon uppsats. Den finns på universitetsbiblioteket i Stockholm om ni är intresserade. Tidningar som omfattades var Dagens Nyheter, Svenska Dagbladet, Expressen, GT, Kvälls<vaddennuheter.. pressen? posten?>, Aftonbladet och Dalademokraten. Jag bor i Stockholm och hade dålig tillgång till GP´s arkiv. PLanen var att ha med den, men jag valde attbegränsa mig från 15 tidningar till ett antal färre, varför GP föll bort. Var det dåligt gjort? Förlåt!

Poängmiss. Jag bryr mig inte om att du inte kollade just G-P (även om jag tycker det är konstigt när det rör sig om en högskoleuppsats i ämnet). Poängen var att du antydde att "demonstranterna INTE skildras särkilt väl i någon av de stora dagstidningarna". Som grund för det påstående hade du en B-uppsats. Enligt vad du senare skrev hade B-uppsatsen ingen absolut koppling till de stora dagstidningarna. Petimetrigt kan tyckas, men blandar man in referenser av viss status får man allt se till att ha kött på benen.

Förresten kan du väl ta en tur till SVTs arkiv om du vill hitta demonstrantvänliga rapporteringar. Något mer färgat än Janne Josefssons reportage fanns knappast att skåda i etermediet.


/Michael

[2763]

TonyM skriver bl a

Om nu dessa 15-åringar hade ledare med sig så förstår jag inte varför dessa ansvarsfulla ledare inte såg till att evakuera 15-åringarna till säkerhet, dvs hem.

Orsaken var att de inte släpptes ut av polisen .

Nja - ledarna borde redan på fredagen när det hettade till avbrutit resan och sett till att ungdomarna fördes i säkerhet. D.v.s. innan de blev instängda.

Vidare...

Betrakta då dock faktum att enligt svensk lag äger en icke myndig person icke rätt att ingå avtal - varvid det är förbjudet för varje person under 18 år att ens köpa ett paket jäst! (För just matvaror finns det dock undantag för personer fyllda 16)

Kan detta verkligen stämma... ? Jag minns att jag handlade själv som lågstadieåring

Ja det stämmer läs igenom lagtexten i avtalslagen. Däremot är det så att det fungerar inte riktigt så i praktiken, det är en del av uppfostran att lära sig handla. Men med tanke på att lagen är som den är kan butikspersonal aldrig komma undan att häva ett avtal som är ingånget med en person under 18 år (dvs om en 10-åring köper godis för 100 kr och äter upp det kan föräldern juridiskt sett kräva tillbaka 100-lappen från godisaffären utan att godisaffären får tillbaka godiset, dock skulle handlaren i det fallet troligen påpeka att det var bedrägeri - att föräldern skickat sin unge att köpa och att de sedan ätit upp det för att slutligen gå och kräva tillbaka pengarna. Ord mot ord - rättstvist med osäker utgång)

/Tony

[2763]

>Den demonstrationen var olaglig, demonstrationstillståndet gällde för >avenyen. Polisen uppmanade först demonstranterna att upplösa >demonstrationen - vilket de då borde gjort - varför de inte gjorde det >spelar ingen roll, men om demonstranterna inte upplöser demonstrationen >så skall polisen göra det.

Demonstrationen var inte olaglig. Det är inte olagligt att demonstrera i Sverige. Däremot hade den inte tillstånd. Jag menar att man har rätt att demonstera vart man vill. Ordningsstadgan om att man måste söka tillstånd handlar helt och hållet om att polisen skall kunna dirigera om trafiken, men används som ett politiskt slagträ.

Polisen brukar dock ha överseende med tillståndslösa demonstrationer. Angående denna kan jag medge att det var befogat att stoppa den, men då skulle man antingen hållit flera vägar öppna för folk att ta sig iväg på, eller låtit dem komma fram till avspärrningarna vid svenska mässan, där man mer effektivt kunnat decimera demon till en stillastående sådan en bit från staketen, och de som villat gå kunde göra det.

Om polisen har översende med tillståndslösa(ditt ordval) demonstrationer så beror det nog en hel del på omständigheterna. Det var nog ganska klart för samtliga i sammarbetsgruppen att tillståndslösa demonstrationer inte skulle accepteras under mötet.

>Demonstranter behöver inte försvara sig. Varför skall man då ha >defensiv utrustning? Demonstrationsrätten i grunlagen var aldrig satt ur >spel under toppmötet, de demonstrationer som var genomförbara och >planerade genomfördes på ett sådant sätt att demonstranterna var säkra, >under polisens skydd. Force Majeure gjorde dock att vissa >demostrationer fick läggas om eller ställas in.

Men de har all rätt att både bära hockeyutrustning, precis som polisen bär kravallutrustning, eller maskering, precis som de flesta poliser under mötet, var tämligen maskerade, trots 6-8siffriga nummer på hjälmarna.

Hockeyutrusningen var för övrigt YaBastas, och även om dom kan ifrågasättas, har den en tydlig antivåldsprofil.

Ja den rätten finns demonstranter får till och med bära tillhyggen, men är det lämpligt? På vilket allvar vill man bli tagen?

Polisen bör inte få skada osyldiga för att undanröja eventuella hotbilder.

Jag skulle snarare säga "Polisen bör inte skada oskyldiga"
Men som sagt, de är tyvärr ibland tvungna till det.

>Om det bara finns misstanke om att brott kommer att begås är det >faktiskt polisens uppgift att förhindra detta. Innebär förhindrandet att >tonåringar behöver ligga halvnakna i regnet så finns det tyvärr tillfällen då >det är acceptabelt. (dvs det är givetvis inte acceptabelt att hålla 100 >tonåringar liggandes på regnblöt mark i två timmar om det gäller en >fickstöld, föreligger däremot risk för människoliv som är fallet vid >terrorhandlingar, så är det med motvilja acceptabelt, tragiskt men >acceptabelt)

Jag tycker inte det. Oavsett vad det står i lagboken. Jag ser hellre att man pajjar rutor på avenyn än att man trackaserar, skadar och chockar levande människor.

Då är du inte bättre än vad poliserna var. De rutor som slås sönder, de har en ägare - en oskyldig sådan. Varför skall han straffas, såras? Ser du inte att det här blir orättvist oavsett hur man gör. Det är bättre att stoppa skadegörelsen. Det var precis det jag menade med nedanstående:

>I rättskipningen kommer människor i kläm - oavsett hur elegant och >rättvist rättssystemet är. I detta fallet är det extra beklagligt när >ungdomar som hade livet framför sig hamnar i fängelse med >förhållandevis långa fängelsestraff. I många fall hade det kanske varit >bättre med samhällstjänst som glasmästare, städpersonal eller >kl-tt-r under ett halvår. Samhället har visat att samhället inte >accepterar upplopp, kanske på fel sätt.

För övrigt fanns det en del humor i tanken kring att spärra av Stureplan med containrar. Dock - i det scenario som jag nämnde hade man knappast använt containrar för att spärra in folk, lite mer klarsynthet i vad det är för fråga vi debaterar, ger man ett exempel där det inte är en människa som är problemet så får det lite konsekvenser för hur man agerar för att lösa problemet. I fallet med bomb på stureplan så kanske Lisa som är sen med hyran blir drabbad eftersom hon inte kommer fram till bankomaten och därmed blir vräkt - är det rättvist? (Ok, något långsökt)

Poliser får skjuta människor och komma undan. En vänsteraktivist får flera års fängelse för att skicka ett SMS eller vifta med en hand i luften. Elegant och smidigt säger du. Politiska domar säger jag.

Skicka SMS? jag tror inte precis det stod: Vi tar en fika på kafé koppakoppen klockan 13.42

Åklagare, försvar och rätt har givetvis haft tillgång till exakt vad som skickades, det är inte för att de skickat SMS utan för vad som stod i SMS:en som de får avtjäna fängelsestraff.

Jag anser inte att domen är politisk.

>Tyvärr finns det de som inte verkar förstå att polisen ibland måste få >kröka hår på huvuden för att allt skall fungera.

Nä, det gör jag inte.

Vad händer när de kröker ett hårstrå på ditt huvud?

Till att börja med så beror det på vilken situation det är. Jag är mycket kritisk till det handlande som skedde på Schillerska, jag anser att det var nödvändigt att inatsen gjordes, men att mycket gjordes på fel sätt.

Jag upprepar, du går inte till en krigszon, krigszonen uppstår där du redan är. Jag accepterar inte att polisen kan slå mig, mina vänner eller någon annan utan att de gjort något. "Fel plats vid fel tillfälle" räcker inte. Polisen bör ÅTMINSTONE be om ursäkt.

Om en sådan situation uppstår där du är har du möjlighet att lämna platsen. Jag känner flera som gick genom tumultet vid vasaplatsen fem-tio minuter innan skotten, de hade inte några problem att komma ut.

Efter att kravallerna hade startat visste alla att det skulle vara bråkigt - det är enkelt att konstatera vad man skall göra då - bege sig därifrån. Det hade du kunnat konstatera redan på fredagen. Vore du då inlåst på Hvitfeldtska så kunde du gått efter att du var släppt därifrån, men istället ger du dig in i smeten igen, du och många andra som var där med ärligt uppsåt borde åkt därifrån. Du har säkert haft mängder med chanser, men istället för att ta dem så stannar du kvar förlåt - men jag förstår inte.

..eller så hade man låtit bli att hitta på dumheter om en tysk terrorist. Åklagaren i åtalet mot polisen där hävdar bestämt att hela aktionen mot Shillerska var en hämndaktion. Nationella insatsstyrkan mot tonåringar som ska gå och lägga sig.

Delar i aktionen utfördes som en hämdaktion, det är jag starkt kritisk till. Men om hotbilden är fabricerad är jag mycket tveksam till - har du läst rapporten? Det kan vara en anonym högertonåring som vill vänstertonåringarna illa och därmed har ringt in och anmält att det finns en terrorist. Det kan vara flera indikationer - som vi inte känner till och som vi aldrig kommer att få känna till. Jag har dock svårt att tro att polisen hade gått fri i hovrätten om hotbilden hade varit fabricerad och inte hade någon trovärdighet. Snarare är det så att hotbilden har varit så pass tung att man till och med har accepterat okvädningsord från polisman - det tycker jag är vedervärdigt, men det gör inte att aktionen i sig (även om det är fel utförd) blir illegitim.

>Skotten på vasaplatsen var nog tyvärr nödvändiga. Det är givetvis inte >bra - vare sig för förtroendet mot poliskåren eller för de skadade att det >inträffade, men sett ur ett samhälleligt perspektiv så var det nog >nödvändigt för att ta udden av huliganernas maktdemonstrationsvilja.
>Situationen i Göteborg var totalt ur spår och det förvärrades allt >eftersom - om jag minns rätt så lugnade det sig ganska bra efter detta.

Jag tycker vasaplatsen är det absolut bästa exempelt på hur polisen tränger in katten i hörnet och tar konsekvenserna. Man spärrade in över 1000 personer på ett utrymme som man hela tiden krympte. Man slog och sparkade folk som inte gjorde motstånd. Tror de att folk låter bli att göra motstånd? Man försatte sig i en idiotisk situation som utmynnade i att man blev tvungen att skuta. Huvudansvarig för den situationen var polisen själv. De bör ta sitt ansvar.

Återigen - Reclaim The Streets festen var också illegitim, polisen hade tidigare sagt att man inte skulle acceptera illegitima demonstrationer.

Demonstranterna bör definitivt ta sin del av ansvaret.

>För övrigt - Om du nu har stoltserat med att ha skrivit en B-uppsats så >kan du åtminstone ange källa när du citerar, för annars torde du inte ha >fått godkänt på någon B-uppsats. Det blir ganska rörigt att förstå vem som >sagt vad.

Vad har jag citerat som du vill ha källa på? Jag stoltserar inte med att ha skrivit någon uppsats, du får gärna glömma bort den om du vill och vi kan fortsätta föra debatten på samma nivå ändå. Jag försökte bara påvisa att jag var insatt i tidningarnas vinklingar.

De citeringar du gjorde i förra inlägget var icke enkom från mig, det var svårt att följa vem som skrivit vad och därmed var det svårt att föra en saklig debatt om det du hade skrivit. Det är så enkelt att innan du skriver ut vinkelfnuttarna ange vem det är du citerar.

Men ok vi glömmer din uppsats.

/Tony