Vart går pengarna som jag betalar för mitt SL-kort?

[VeVen]

det blev en väldigt detaljerad diskussion det här, om kompressorer och jag vet inte vad. Överstiger mitt tekniska kunnande en del . . .

Min personliga uppfattning är att de 3.3 miljarder årligen det skulle kosta att införa nolltaxa kan användas bättre. Vill man få flera resenärer måste kollektivtrafiken byggas ut, och det kostar pengar. Vill man stödja de som har det sämst ställt finns det även där bättre alternativ, till exempel att satsa pengarna på att få fram billiga, bra bostäder.

Fördelningspolitiskt är nolltaxa tveksamt, då det i praktiken mest gynnar oss som har turen att bo i goda kollektivtrafiklägen medan andra som av ekonomiska skäl är tvugna att bosätta sig längre ut för att få billigare boende får betala kalaset.

(Jo, jag vet att jag har sagt detta förut, mern jag tycker det förtjänar att påpekas)

[M_M]

Nej, det behöver jag inte. Dina kommentarer visar utmärkt väl att du inte har någon större insyn i hur järnvägsfordon konstrueras och underhålls. Elektronikonstruktion och mjukvaruprogrammering är inte samma sak som att konstruera ett järnvägsfordon eller en stavmixer.

Nej, säkerhetskraven på en stavmixer än ett järnvägsfordon bör rimligtvis vara högre eftersom den förutsätts användas av outbildad personal....

-Ersättningar för förseningar fungerar som så att Connex får böta till SL för försenignar eller utebliven trafik gentemot avtalad trafik. Den del av försenignarna som Connex inte ansvarar för kan sedan kvittas bort i ett internt samräkningsförfarande, alternativt så kan Connex i sin tur kräva försenignskällan på ersättning för uppkommna kostnader, beroende litet på vem som har orsakat förseningarna/inställelserna och varför.

Det här är ju bara "luftfakturor" för saker som inte innebär en reell kostnad. Det är upp till SL's beslutsfatare att bestämma sig för hur mycket det får kosta resenärerna och budgeten att genomföra olika arbeten. Om man tydligt talar om vad som är resultatet av ett arbete, eller vad som händer om det inte utförs, så har folk större förståelse än om det bara är "avstängd torsdag-söndag".

- Stora delar av ett järnvägsfordons komponenter och konstruktion är säkerhetskritiska. Det betyder att alla utbyten av komponenter måste ske till komponenter som har testats och godkänts för användande i detta undersystem, inklusive exempelvis certifieringar av underleverantörer. Montering, undersöknig etc måste ske på ett noggrannt definierat sätt. Skall du byta en högspänningskabel och fäste exempelvis är det i detalj föreskrivet hur det bytet skall gå till, vilka komponenter som skall användas, vilka moment de olika förbanden skall dras med, hur efterkontroll av monteringen skall ske osv osv.

Visst är de säkerhetskritiska, men frågan är varför de måste vara provade och certfifierade just för järnvägsbruk ? Duger inte bromsarna från en tung lastbil på en tunnelbanevagn ? Lastbilen bär upp mer last på varje hjul och behöver kunna bromsa mer på varje hjul än en tunnelbanevagn, och nog vibrerar det minst lika mycket på en lastbil som kör på alla möjliga tvättbrädeliknande vägar...

-Även om alla delar inte är säkerhetskritiska, så har leverantören oftast i sitt garantiåtagande och leveransåtagande utfärdat en enorm massa föreskrifter om hur dessa arbeten får gå till. Avviker man från dessa, så kommer leverantören naturligtvis bara att rycka på axlarna om något går snett. Sedan blir det en munter dans kring vem som skall täcka de kostnaderna.

Då får man väl fundera lite på vilka krav från respektive sida som är rimliga att ställa. Om det gått så långt att man måste köpa t.ex. lysrör som orginalreservdel för överpriser så är det dags att tänka efter igen.

-Just att en tunnelvagn är ett stort fordon betyder för övrigt att det krävs specialdimensioner på många delar. Många delar är dessutom något som tillverkas i små serier, unika för en viss fordonstyp och just dess speciella behov.

Nåväl, mekaniska påkänningarna är nog större på de största byggkranarna och liknande.

Och små serier, varför envisas man med att köpa en helt egen modell till var och varannan stad ? Om det är serierna som är största problemet så borde ju A32, M32 m.fl. istället kunna varit tatravagnar av den modell som tillverkades under kommunisttiden i enorma serier. Jag har åkt i en moderniserad sådan vagn i berlin och det var rena drömmen jämfört med M31 i göteborg, som trots allt är yngre eller av samma ålder.

Visst, just tunnelbanor har sin egen lastprofil och sin egen plattformhöjd, men så fantastiska skillnader är det inte. Är det inte till och med så att det går att byta vagnar mellan stockholms och new yorks tunnelbanor, även om det knappast gjorts mer än att någon av de tidiga Cx provkördes på samma provräls som new york-vagnarna testas på.

-Vad gäller materialkostnaderna har du missuppfattat det mesta. Stålet är inte alls särskilt dyrt, och även en hjulsats är egentligen inte så farligt dyr. Å andra sidan är golvmattan i C20 förhållandevis dyr, eftersom SL specificerade att man ville ha det mest miljövänliga alternativet som gick att använda, och var beredda att betala en slant extra för det.

Ska inte sånt betalas av extraskatter på miljöovänliga material ? Det här är förvisso en fråga delsiv utanför SL's område, men jag tycker att man öppet borde gått ut och sagt att si och så mycket extra kostar det att använda miljövänliga material, nu vill vi ha de pengarna extra.

Sådana hänsyn kan ofta medföra ett behov av annorlunda, nya och eventuellt dyrare konstruktionslösningar. Annat dyrt är en del av styr- och reglerelektroniken, högspänningskretsarna och de databussar som sköter datakommunikationen i en vagn för att nämna några exempel. Den dyraste enskilda biten var naturligtvis mödan hos ABB/Adtranz/Bombardier-folket som konstruerade och monterade vagnen.

Är det verkligen bara jag som är den ende som inte tror att ABB/Adtranz/Bombardierfolket mest bara klippte och klistrade ihop av tidigare designer och förnyade det hela en gnutta, och förpackade det i C20-format ? Så fungerar det normalt överallt när det gäller elektronikkonstruktion. Ett av de största argumenten för att ha elektronik istället för att ha en driva reläer är ju att det blir tillförlitligare och BILLIGARE, men det verkar inte ha slagit igenom överallt tyvärr.

Mycket av utformningen av komponenter och materialval styrs för övrigt av en lång rad bindande lagar och föreskrifter kring exempelvis elsäkerhet, brandskydd och bullernivåer.

Jag köper att man har mycket hårdare brandsäkerhetskrav på tunnelbanan än annorstäders, men tycker det är mycket tveksamt att spårvagnar ska ha högre kvar än bussar.

[M_M]

Det är en väldigt stor skillnad mellan en pryl som ska fungera i 25 år 16 timmar per dygn och i pincip inte får lägga av. Sedan är kompressorn kanske bara igång en tredjedel av tiden, men den ska kunna hoppa igång närsomhelst under dessa 150 000 timmar. Att blanda in Jula visar att du inte har koll, en 10 kW Altlas Copco kolvkompressor med LeroySomer eller ABB motor går loss på nånstans kring 80 000 kr, och det är alltså en pryl som ska står i ett kompressorrum men jämn temperatur, hyfsad jämln luftfuktighet, inga skakningar mer än kompressorns egna osv. Byg sedan samma pryl för att hänga under ett fordon, den ska tåla yttertemperaturer mellan +40 och -30 grader, luftfuktighet upp till 100 %, vatten och is som slår mot den, sten mm som kan flyga upp osv. Då kostar det. Julan lägger nog av efter en regning dag.
För den delen är jag övertygad om att det är en standard industrikompressor modifierad för bättre tålighet, specialmotorer för udda spänningar slutade man med för 15 år sedan, man har omriktare till trefas 400 V. Men för 50 000 lyckas du kanske skriva kravspecen. Det är ju bara att kolla på vad en "proffesionell" stor dator-UPS kostar. Den kommer aldrig att kosta mindre. Skakningarna i järnvägsfordon tar kål på all elektronik med lustiga fel till följd, det ställer mycket högre krav på lödförbindningar, infästningar mm, det gör att det mesta ändå måste modifieras och då dubblas lätt kostanaderna. Kan väl jämföras med "mil" standard för försavrets prylar. Å andra sidan tycker jag inte att 25 mkr för en C20 är särskilt dyrt, det är lika mycket som kanske 8 bussar, fastän livslängden är nästan 3-dubbel och kapaciteten kanske det 5-dubbla.

Om man har tillräckligt många kompressorer så måste inte alla fungera samtidigt. Man kan faktiskt ha redundans om det sparar rejält med pengar. Dessutom undrar jag om golvytan i en vagn är SÅ dyr att man inte kan tänka sig att ha ett apparatstativ "inombords" ? Man kan alltid göra ett bagageutrymme över kompressorn. Man kan också bygga rejäla väggar runt den och låta den ingå i den temperaturzon som vagnens passagerarutrymme utgör. Man kan montera den gummiupphängt o.s.v.....

Med tanke på vad de på andra sidan östersjön ger för spårvagnar så tycker jag det mesta annat verkar dyrt!

[Mr. Burns]

Är det verkligen bara jag som är den ende som inte tror att ABB/Adtranz/Bombardierfolket mest bara klippte och klistrade ihop av tidigare designer och förnyade det hela en gnutta, och förpackade det i C20-format ?

Nä, jag tror inte heller det.

[M_M]

Var det verkligen ingen som vill hålla med om att det är dumt att skrota Cx som är fullt funktionsdugliga ?

... och är det ingen som har några åsikter om de vrakpriser man ger på andra sidan östersjön ?

[M_M]

Är det verkligen bara jag som är den ende som inte tror att ABB/Adtranz/Bombardierfolket mest bara klippte och klistrade ihop av tidigare designer och förnyade det hela en gnutta, och förpackade det i C20-format ?

Nä, jag tror inte heller det.

Sorry, jag skrev lite fel där. Såhär menade jag:


r det verkligen bara jag som är den ende som inte tror att ABB/Adtranz/Bombardierfolket nydesignade hela C20 utan mest bara klippte och klistrade ihop av tidigare designer och förnyade det hela en gnutta, och förpackade det i C20-format ?

[Danne2]

Var det verkligen ingen som vill hålla med om att det är dumt att skrota Cx som är fullt funktionsdugliga ?

Jo, men man har ju köpt 270 C20 som är tänkta att ersätta Cx som sagt, och alla Cx är inte borta. C9, C14 och C15 är tänkta att bevaras tills vidare om man inte bygger nya tunnelbanevagnar. Hur skulle det se ut om vi fortfarande i dag te.x. körde fram med C2:or och C3:or, skulle utvecklingen gå framåt för det? Funktionsdugliga kan dom vara, men det behövs betydligt mer underhåll än C20 behöver.

[Birgit Landin]

Jag undrar hur mycket av mina 500 kr som jag betalar för mitt SL-kort (Stockholms Lokaltrafik) går till andra saker än att transportera mig från och till olika platser.

Är det bara jag som reagerar på att skribenten troligtvis aldrig köpt ett periodkort på modern tid då prisuppigften är felaktig ? Visst, det kan röra sig om en felskrivning men jag gissar att det är någon som försöker göra intrycket av att åka med SL fast hon inte gör det ?!?

Ursäkta felskrivningen där jag skrev 500 kr då det kostar 600, och alla kan göra ibland misstag så det är inget nytt.

[Birgit Landin]

Bäste Birgit!

Jag har bara en sak att säga dig!

Menar du med detta något illa när du skriver så?

Stockholms Lokaltrafik har uppåt 600 miljoner resenärer årligen. Ändå är det ett länstrafikbolag som går med flera hundra miljoner i underskott.
Är det inte korkat så sig. Men så är det när politiker ska leka affärsmän.

Stockholm om någon skulle kunna ha en mycket lönsam kollektivtrafik långt ifrån underskott och subventioner.

30 kr för att åka från centralen till Norrmalmstorg, det säger jag ingenting om, ni får tänka vad jag tänker istället.

Bäste Mikael!

Jag vet inte hur jag ska tolka ditt svar, denna diskussion tycker jag börjar bli lite väl petig.

[nb]

Dessutom undrar jag om golvytan i en vagn är SÅ dyr att man inte kan tänka sig att ha ett apparatstativ "inombords" ? Man kan alltid göra ett bagageutrymme över kompressorn. Man kan också bygga rejäla väggar runt den och låta den ingå i den temperaturzon som vagnens passagerarutrymme utgör. Man kan montera den gummiupphängt o.s.v

Jamen grattis, hur var det med att ha koll...

Ponera att du ställer kompressorn i vagnen i ett litet kyffe som upptar en sittgrupp, dvs 4 sittplatser. Vagnen har 126 sittplatser (och 288 ståplatser). 4 av 126 är 3 %. 3 % av 25 000 000 är 750 000 kr. Eller räknat på ett annat sätt: 288+126=414 platser totalt. 25000000/414 = 60400 kr per plats oberoende om det är en stå eller sittplats.
Med andra ord, om din inombords kompressor upptar 2 m2 golvyta kostar den ytan man blir av med omkring 750 000 kr (4 sittplatser eller 8 ståplatser) Konstruktörer av järnvägsfordon är inte så puckade som vissa vill låta påskina...

Vad gäller jämförelse med de största byggkranarna: De kostar också 2 siffriga miljonbelopp, så visst är det jämförbart. Men de är inte fullt lika komplexa som en ett järnvägsfordon. Rent mekaniska påkänningar är inte heller problemet.
Och vad gäller jämförelse med Öst-fordon: Tyvärr är det inte sant, det du säger, t.ex. kostar ett modern Skoda-lok ungefär lika mycket som sin motsvarighet från Bombardier. En stor del av våra bussar är tillverkade i Öst, t.ex. Breslau.
Det finns en massa gamla Tatror som tillverkades i stora serier men de skulle aldrig möta våra krav; höggolv (låggolv är dyrt), spartansk inredning, underhållskrävande konstruktion (t.ex. det elektriska, en slags kamvals och likströmsmotorer (med kommutator)) osv. I forna östländerna kan man numera ochså se Schweitziska, Tyska, Franska mfl "väst" spårvagnar för att de prismässigt kan konkurrera med fd "öst"-fabrikat. Än så länge har man dock råd att hålla liv i gammalt i och med att lönerna är så låga, men de 30 år gamla Tatrorna fasas ut i rask takt.

[Mikael Karlsson]

Bäste Birgit!

Jag menade ingenting illa. På detta forum är alla vänner med alla. Även om våra åsikter går i sär då och då, så respekterar man det. Alla har en egen vilja och egna idéer. Och på detta forum får man ventilera sina åsikter så länge man håller sig inom ramarna.

Vad jag menade med mitt inlägg. Var följande. Du undrade vart pengarna går när du köper SL-kort. Och det är nog en fråga alla ställer sig.
Var går våra pengar. Vi svenskar betalar de högsta skatterna, ändå är det en land i kris. Vi betalar SL-kort, var pengarna går vet nog ingen.
Med tanke på SL:s penningbekymmer.

En sak vet jag. Ett länstrafikbolag med cirka 600 miljoner resenärer årligen ska inte behöva gå med underskott. Dock kanske dagens taxesystem bidrar till det. Men det går att ändra på.

Men var kortpengarna går idag vet nog ingen med säkerhet. SL:s nya utseende som hittills har kostat 30 miljoner är en sak.
Jag tror inte man kan tvätta bort sitt dåliga rykte med en ny logotyp.
Men arbetar man inom landsting och kommun får man tydligen använda pengarna till vad som helst. Tänk om chefer inom Swebus till exempel skulle göra något liknande, där det hela misslyckades. Det skulle vara straffbart! Men inte inom det offentliga. "Det är ju bara skattebetalarnas pengar det handlar om, vem bryr sig så att säga"

[Gäst]

För det priset kan man väl vänta sig att varje kompressor håller i 50 år utan annat än byte av några slitdelar såsom packningar o. dyl, så då är utbytespriset väl inte så intressant ? Om man ska hålla och byta dem för att de går sönder då och då så kan man väl lika gärna köpa kompressorer på Jula (större mekargaragets motsvarighet till clas ohlsson) och slänga kanske 50 papp på en omvandlare från 600-800V DC till 380V AC. Eller för den delen så kan man köpa bara kompressordelen utan motorn, och använda samma motortyp som driver fram vagnarna så har man minimerat reservdelsmängden o.s.v....

Kom inte och säg att jag inte förstår vad det innebär att bygga en tunnelbanevagn, jag är utbildad inom elektronikonstruktion, datorprogrammering och har jobbat med automatiserad produktion av elektronikprodukter, och handgripligen skruvat i "tryck-och-pys"-maskiner. Jag är helt med på att det kostar en slant bara för stålet att bygga en hel vagn, och att motorer, axlar, hjul och sådant kostar en del, men en halv miljon för en kompressor låter som rena fantasisummor!

Har du funderat på ordet funktionssäkerhet nån gång? Om man köper in skitprylar så går de sönder ofta med följd att de måste bytas ofta med följd att vagnen står avställd mesta av tiden för reparation. Dessa vagnar rullar ute från 05.00 till 24.00 i ur ich skur varje dag.

Att du inte ser skillnaden mellan kompressormotor och banmotor visar värdet på din utbildning. En banmotor förresten kostar mer än kompressorpaket för 250papp.

Jag kan hålla med att vissa av komponenter köps in för överpris. Ibland när man slår in utbytta reservdelar i databasen kan man bli förskräckt över kostnader.

Men skilj på komponter vilkas driftsäkerhet är viktig och de som inte är det. Att en lysrörslampa går gör inget, om skruven som håller takluckorna på plats brister och taklucka på 10kg träffar dig i huvet lär du inte vara glad om Sl har sparat 30öre på att köpa skruven på JULA.

Samma sak om vi använder en "billig" M-relä i HS lådan som råkar bränna fast och gör att tåget krashar in i stopbocken i Ropsten, föraren är van vid att tåget bromsar in sig själv när tillåtna hastigheten ändras till 15km/tim och halvsover kl 05.40...

[danne2]

Vore det inte dags för nolltaxa, eller införa en kollektivtrafikavgift för alla skattebetalare på tex 200 kr per månand. Det skulle gynna alla med en välfungerade kollektivtrafik som skulle användas av fler. Därigenom skulle bilköerna också kunna minskas och våra ungdomar stöttas ekonomiskt. /Birgit

Nolltaxa, det fungerar ändå utmärkt i dag i SL:s kollektivtrafik. Och sen så har vi en kollektivtrafikavgift på mer än 200 kr. Man måste rå för att allt på jorden kostar pengar.

[Danne 2]

Vore det inte dags för nolltaxa, eller införa en kollektivtrafikavgift för alla skattebetalare på tex 200 kr per månand.

Det var något av det dummaste som skrivits här på länge!
Jag betalar när jag åker med SL, och när SL inte kan erbjuda det jag behöver väljer jag andra transportsätt. Att ge skattebidrag till SL tar ju bort alla incitament för att erbjuda oss invånare i Stockholmsregionen en bra och attraktiv kollektivtrafik.

[Danne 2]

Om vi skulle bedriva nolltaxa så skulle troligen SL ha för lite pengar för att underhålla stationer, et.c. sanera kl-tt-r, personal, förare m.m.

[Birgit Landin]

Vore det inte dags för nolltaxa, eller införa en kollektivtrafikavgift för alla skattebetalare på tex 200 kr per månand.

Det var något av det dummaste som skrivits här på länge!
Jag betalar när jag åker med SL, och när SL inte kan erbjuda det jag behöver väljer jag andra transportsätt. Att ge skattebidrag till SL tar ju bort alla incitament för att erbjuda oss invånare i Stockholmsregionen en bra och attraktiv kollektivtrafik.

Vadå? Jag tycker du borde uttrycka djg på ett annat sätt, inte skriva "det dummaste...".

[2763]

r det verkligen bara jag som är den ende som inte tror att ABB/Adtranz/Bombardierfolket nydesignade hela C20 utan mest bara klippte och klistrade ihop av tidigare designer och förnyade det hela en gnutta, och förpackade det i C20-format ?

Tro kan man alltid göra - veta är en annan sak. Carry over och Carry Back är två begrepp inom konstrukstionsvärlden. Givetvis finns det detaljer i C20-projektet som är Carry over från andra projekt, på samma sätt som det finns detaljer i konstruktionen som ABB/AdTranz/Bombardier inte har utvecklat själva.

Precis som det är ett faktum att kopplingen på volvos 740/940 modeller konstruerades till Volvo 140 1967 så finns det säkert någonting gemensamt med exempelvis andra järnvägsfordon som f.d. ASEAs verkstäder i Västerås har tillämpat på även C20. Det är en förutsättning för att projektet överhuvudtaget skall fungera.

//Tony

[Ulrik Berggren]

8X---

En sak vet jag. Ett länstrafikbolag med cirka 600 miljoner resenärer årligen ska inte behöva gå med underskott. Dock kanske dagens taxesystem bidrar till det. Men det går att ändra på.

8X---

Det finns idag inget kollektivtrafiksystem i världen som går med vinst. Om man tittar på enskilda sträckor inom SL-trafiken så kanske de rörliga kostnaderna kan täckas av intäkterna, men definitivt inte de fasta investeringskostnaderna. På samma sätt kan SJ aldrig gå med vinst om de själva ska bekosta baninvesteringarna. (Det är ju just därför som Storbritannien har Europas sämstya pålitlighet i sin tågtrafik - et privat bolag med vinstkrav har ansvar för bana ock säkerhet, en inte särskilt lukrativ business )

Samtidigt så skam man hålla i huvudet att SL finns till för att öka den samhällsekonomiska nyttan; utan SL stannar bilen (och Stockholm).

[Kingsthrone]

Jag undrar hur mycket av mina 500 kr som jag betalar för mitt SL-kort (Stockholms Lokaltrafik) går till andra saker än att transportera mig från och till olika platser. Hur mycket kostar det att trycka biljetterna, sälja dom, införskaffa spärrar och underhålla dom, spärrvakter och kontrollörer, konduktrörer samt busschaufförer som kontrollerar och säljer biljetter istället för att köra buss.../
/Birgit

Jag har haft precis samma tanke. Säkert många fler har undrat.

Hur stor del av månadskortets 600 kr går till biljetthanteringen?

Jag vet inte, men jag hoppas någon kan ge en en rimlig gissning.

[kildor]

På planka.nu finns lite beräkningar där man uppskattat kostnaderna för taxesystemet (spärrar, automater, konduktörer, spärrvakter, kontrollanter, information etc.) till 15% eller 450 miljoner per år. Men vad den uppskattningen grundar sig på framgår inte.