Dödsolycka på Roslagsbanan

[JDS]

Tony M skrev "Hur vågar du spekulera i hur olyckan det hade blivit om det varit andra säkerhetsarrangemang på platsen. Du sitter knappast på alla omständigheter. "


Vad trött jag är på kommentarer i stil med "Vad vet du om den här situtationen egentligen" eller "Man skall inte döma folk" osv.

Om man skall kunna diskutera något så måste man väl få föra fram sina känslor eller åsikter utan att någon kommer och säger "Du vet ingenting om det här".

Visst är det bättre att invänta utredningen (jag håller i princip med om TonyMs uttalande ovan) men många blir arga när barn dör, speciellt om det skulle visa sig att ingen vuxen har gjort något fel.

För det är precis så det är, i alla tider har barn dött för att de ramlat ned från träd, blivit uppätna osv. Naturligtvis kan man ställa vem som helst till svars för detta! Men om man skall vara lite realistisk kan man ju tänka sig att det inte går att förhindra ALLA olyckor.

Att uppfostra barn så att de inte tar några som helst risker är knappast en framkomlig väg - hur blir de då som vuxna? Bromsklossar i samhället. (Sådana finns förstås redan idag...)

[2763]

Tony M skrev "Hur vågar du spekulera i hur olyckan det hade blivit om det varit andra säkerhetsarrangemang på platsen. Du sitter knappast på alla omständigheter. "

Vad trött jag är på kommentarer i stil med "Vad vet du om den här situtationen egentligen" eller "Man skall inte döma folk" osv.

Om du läser mina inlägg en gång till så ser du att jag reagerar på det fördömande av föräldrar som jag anser är obefogat och kanske inte så mycket på debatten i sig. Har jag uttryckt detta luddigt så beklagar jag missförståndet.

Om man skall kunna diskutera något så måste man väl få föra fram sina känslor eller åsikter utan att någon kommer och säger "Du vet ingenting om det här".

Nu var det inte riktigt så jag menade, jag tryckte på ganska ordentligt eftersom "Jonnie" framhärdade i sitt generella fördömande av föräldrarna.

Jag skrev inte heller att han inte viste något, jag skrev att han inte visste allt, det är en märkbar skillnad.

Visst är det bättre att invänta utredningen (jag håller i princip med om TonyMs uttalande ovan) men många blir arga när barn dör, speciellt om det skulle visa sig att ingen vuxen har gjort något fel.

För det är precis så det är, i alla tider har barn dött för att de ramlat ned från träd, blivit uppätna osv. Naturligtvis kan man ställa vem som helst till svars för detta! Men om man skall vara lite realistisk kan man ju tänka sig att det inte går att förhindra ALLA olyckor.

Du har helt rätt, det går inte att förhindra alla olyckor. Det är inte heller så jag menar. Det jag menar är att de olyckor som med enkla medel kan förebyggas skall förebyggas. (Ett sådant medel är undervisning)

Visst får många en vansinnig reaktion precis efter att en sådan här olycka har inträffat - vem är betjänt av det egentligen? Ingen. Att debatera säkerhet när man är i affekt är fel, för då blir det både hänglsen och livrem samtidigt som man tar bort byxorna.

Därför är det viktigt att undvika debatt tills dess att utredningen är klar. Man kan svara på frågor, men innan utredningen är klar får man inte döma och det är just ett dömande som jag har reagerat på.

Att uppfostra barn så att de inte tar några som helst risker är knappast en framkomlig väg - hur blir de då som vuxna? Bromsklossar i samhället. (Sådana finns förstås redan idag...)

Ingen av oss behöver gå längre än till sig själv. Den som aldrig trotsat föräldrars påbud kastar första stenen. Faktum är att det är just den insikten som fick mig att reagera på Jonnies inlägg där han dömer ut hela det vuxna samhället.

Har du förresten tänkt på att den som dömer en oskyldig också är en bromskloss i samhället.

/Tony

[Jonnie]

Självklart sker olyckor ofta pga. ouppmärksamhet, men det finns ingen anledning att passera nedfällda bommar, även om det kanske rör sig om en halvbom. Jag tror inte denna olycka hade förhindrats med ordentliga bommar. Då hade killarna förmodligen krupit under.
Jag vet ju inte hur föräldrarna uppfostrat dessa barn men allt för ofta ser man föräldrar som går mot röd gubbe tillsammans med sina barn. Detta beteende gör att ungarna inte förstår faran av att passera en röd signal.

Så länge vi inte har råd att anordna planskilda korsningar överallt måste vi lära oss och våra barn att respektera lagar och regler.

Och hur har du råd att döma just dessa barns föräldrar?
Hur kan du rakryggad stå och säga att just dessa två barns föräldrar inte har försökt lära sina barn att de inte får gå över? För det är just det du gör och det är just det som jag tycker är väldigt vårdslöst av många - inte bara av dig.

Jag vet inte, som jag skrev i ett tidigare inlägg, hur just dessa barn är uppfostrade, men jag tror att barn lär väldigt mycket av sina föräldrars handlande, eftersom de är en viktig förebild för dem. Hur andra vuxna handlar är också en viktig faktor, kanske den viktigaste i det här fallet. Om vi vuxna tänker på vad vi gör och exempelvis inte kryper under bommar, framförallt när det finns barn i närheten, så får de förhoppningsvis inga såna idéer.

Hur vågar du spekulera i hur olyckan det hade blivit om det varit andra säkerhetsarrangemang på platsen. Du sitter knappast på alla omständigheter.

Återigen som jag skrev, förmodligen hade de krupit under. Det är ett antagande som dessutom visade sig vara rätt i det här fallet. Om det finns helbommar, ljud- och ljussignaler på platsen, vad tycker du man mer kan göra för att öka säkerheten, förutom att bygga en planskild korsning?

[GN]

Återigen som jag skrev, förmodligen hade de krupit under. Det är ett antagande som dessutom visade sig vara rätt i det här fallet.

Nja det är väl möjligt, men det behöver inte vara så även om SvD har uppfattat det så, läser man hela artikeln så verkar det oklart var ifrån man fått upplysningen.


Klicka på bilden för att komma till hela artikeln på SvD

Det vanligaste är annars, i varje fall vid Frescati som är av samma konstruktion, är att folk kliver ner innanför bommarna direkt från perrongen, när det egna tåget gått. Naturligtvis lika fel det, men ändå, man kanske skall avvakta utredningen. Det är för övrigt ett mycket vanligt beteende att man går över banan som om det vore en väg och tittar sig för. Tror inte att någon vuxen förutsätter att det inte kommer något tåg på det andra spåret, eftersom trafiken är mycket tät. Skulle tro att dessa båda plankorsningar är bland de absolut mest trafikerade i landet, främst Frescati då naturligtvis. Så de flesta vuxna tittar nog, men med barn kan det ju vara annorlunda. Däremot har jag faktiskt sett två tillbud vid Frescati med vuxna personer som gått ut i spåret och raskt hoppat åt sidan, när ett annat tåg kommit motspårs, vilket man uppenbarligen inte varit beredd på. Det vill säga straxt efter den nya signaleringen infördes så körde man ibland snabbtåg på högerspår. Så det vore ju bra om även vuxna kunde hålla sig borta från spåren, även för den egna säkerheten. Men men, så är det nu inte alltid och nog har väl även jag genat över järnvägsspår, men då kanske främst som barn. Men som sagt jag tror inte man skall förutsätta att de krupit under bommen, även om tidningen skriver det, för vanligast än nog att folk genar när de kliver ner från perrongen.

Vänligen

/GN

[kildor]

Det här med motspårs snabbtåg... Jag minns någongång (för några år sedan?, om jag inte har drömt alltihopa vill säga) när jag åkte med ett tåg från Österskär att tåget blev omkört av ett tåg från Kårsta-grenen någonstans vid Ekeby/Bråvallavägen. Jag blev mäkta förvånad. Förekom det här regelbundet, och finns det tåg idag som går motspårs?

[LÅ]

Är det snabbtågen som går (eller har gått) motspårs på Roslagsbanan?
På den tiden när SLs pendeltåg och SJs intercitytåg (eller vad de hette på den tiden) delade på två spår, då var det de långsamtgående pendeltågen som fick gå på motspår för att släppa förbi SJ-tågen. (Ett vanligt högtalarutrop i pendeltågen var något i stil med "Obsevera, avstigning till vänster i tågets färdriktning".)

[M_M]

Därför är det viktigt att ta reda på varför killarna befann sig där de gjorde. Det kan vara så att den övergången är känd för att bommarna står nere lång tid - det leder till att folk ignorerar dem även om det är fel.

Det här är ett väldigt viktigt argument, bommar som är nere onödigt lång tid.

Det ger en avtrubbning, ungefär som i sagan om pojken som vaktade fåren som ropade att vargen kommer fast det inte kom nån varg.

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.


En annan aspekt i det här problemet är att få människor är medvetna om att spårtrafik vanligtvis körs vänstertrafik. Om man ser ett tåg passera på vänsterspår så antar man nog lätt att det håller på att "köra om" ett tåg på högerspåret, och tittarpå andra spåret i samma riktning som första tåget kom, istället för att korrekt titta åt det håll första tåget åkt mot.

[M_M]

På de ställen där staket finnes uppstår ofta - på mer eller mindre magiska sätt - hål. Dessa hål utnyttjas sedan av personer som genar över spåret.

I Göteborg finns staket på många ställen. De flesta i anslutning till kollektivtrafken har en rörram och är av sträckmetall. De är C:a 1 m höga och så länge ingen buss har kolliderat med dem hela. De förhindrar gångtrafik över spår och mellan bussfiler effektivt.

Det är en stor skillnad, stakenen i göteborg tvingar folk att flytta sig högst 10 meter, och de är dessutom konstruerade så att det är lätt att klättra över dem utan att förstöra kläder och liknande. Staket i samband med andra spårområden brukar vanligtvis vara högre och ha en överkant som inte "lämpar" sig att klättra över, allt detta gör att folk gärna gör ett hål i ett sådant staket, som dessutom oftast är hundratals meter långt.


Jag kom förresten på ytterligare en säkerhetsaspekt, det är att tydligt signalera att det kommer tåg separat på resepektive spår. Det verkar vara vanligt att banverkets plankorsningar "vet" separat om det kommer ett tåg på respektive spår, jag har sett att de tre gula blinklamporna (försginalen) för respektive spår blinkar på det spår som inget tåg ska passera på, och lyser fast på det spår som tåg ska passera på.

Problemet är att då måste någon "erkänna" att människor är människor och inte alltid laglydiga "robotar", och de har ändå ett värde.
Ett annat problem är att det kan inbjuda till mer fusk än idag. Fast frågan är vad som är värst, mer fusk av lite säkrare typ än det fusk som sker idag ?

Som tur är så sker ibland förbättringar. Ett exempel är Örebro Södra, förut var det officiellt bara ingång till plattformarna från östra sidan av spåren, men folk genade fräckt över spårområdet, jag har till och med sett familjer släpa på barnvagnar och allt möjligt. Banverket byggde då helt enkelt plankorsning vidare från mittenplattformen till västra sidan av stationen, så att man kan passera hela stationen på ett lite mer kontrollerat sätt, istället för att bygga upp någon stor betongmur runt hela området eller liknande. Och det verkar fungera utmärkt, det är så få tåg som passerar väster om mittenplattformen att det enda skydd som den nya övergången har är grindar, inte ens ljud/ljussignaler, vilket nog faktiskt är bra eftersom sådana nog lätt skulle kunna förväxlas med de som hör till övergången mellan mittenplattformen och plattformen öster om spåren. Lite asfalt, skytt mot asfalten för ett spår och två grindar var allt som gick åt och säkerheten blev mycket högre. (Man kan för övdigt i princip säga att alla tåg som korsar den nya övergången ändå stannar vid plattformen fem meter ifrån korsningen så de har garanterat låg nog hastighet att hinna stanna om någon skulle missa tåget).

[Kristofer]

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.

Det här är ett besvärligt kapitel. Vid små stationer som Enebyberg och Fellingsbro, där vissa tåg stannar och andra tåg kör förbi i full hastighet, och där det finns en bevakad järvägsövergång i anslutning till stationen är det svårt att få till det så att bommarna är nere lagom länge för alla tåg.

[Gyllis]

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.

Det här är ett besvärligt kapitel. Vid små stationer som Enebyberg och Fellingsbro, där vissa tåg stannar och andra tåg kör förbi i full hastighet, och där det finns en bevakad järvägsövergång i anslutning till stationen är det svårt att få till det så att bommarna är nere lagom länge för alla tåg.

I Fellingsbro har de löst problemet. Persontrafiken är nerlagd. Bommarna finns kvar men jag har aldrig sett någon krypa där.

[LÅ]

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.

Det här är ett besvärligt kapitel. Vid små stationer som Enebyberg och Fellingsbro, där vissa tåg stannar och andra tåg kör förbi i full hastighet, och där det finns en bevakad järvägsövergång i anslutning till stationen är det svårt att få till det så att bommarna är nere lagom länge för alla tåg.

Är det inte så att bommarna skall vara nere när tåget närmar sig, även om det stannar några meter före korsningen? Tåget kan ju glida förbi, eller målbromsningen kan ju misslyckas! Men sedan borde ju bommarna gå upp och sedan gå ner igen vid avgång!

[M_M]

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.

Det här är ett besvärligt kapitel. Vid små stationer som Enebyberg och Fellingsbro, där vissa tåg stannar och andra tåg kör förbi i full hastighet, och där det finns en bevakad järvägsövergång i anslutning till stationen är det svårt att få till det så att bommarna är nere lagom länge för alla tåg.

Varför är det så svårt ? Antingen är det planerat att ett tåg ska göra ett uppehåll på stationen, och då är det bara att se till att tåget får rött ljus mot plankorsningen och bommarna inte är nedfällda, eller så ska tåget enligt planen passera förbi och då läggs tågväg genom hela stationen förbi plankorsningen i ett svep. När personutbyte skett så får man helt enkelt signalera att det är klart, vilket då bör få bommarna att fällas ned och sedan får tåget grön signal.

Om man vill kan man komplettera med spårgivare som känner av tågets hastighet, om det "kör för fort" så går bommarna ner automatiskt i alla fall som en säkerhetsåtgärd eller något liknande.

[Claes Thure Moberg]

Talar i detta inlägg inte specifikt om Enebybergsolyckan utan ser "språspring" i lite vidare sammanhang. Det är lätt att komma med floskler som - de hade inte något där att göra. Man måste trots allt ta hänsyn till den mänskliga naturen när man projekterar anläggningar som människor skall använda.

Det finns bomanläggningar där bommarna ligger nere i flera minuter innan det kommer ett tåg. Ibland ligger de dessutom nere länge efter att tåget passerat. Detta inbjuder till att krypa under bommen och gå över "på sikt". I ett sådant fall verkar anläggningen mot sitt syfte. I en ren fotgängaranläggning vore det nog säkrare att ha en fålla som hindrar från att springa rätt ut och inte några bommar. Alternativet är bommar som faktiskt ligger nere när det kommer ett tåg - och inte annars.

På samma sätt designar man många stationer så att man inbjuder till att gå en genväg rätt över spåren. Om man skapar en omväg på 4-5-600 meter vore det säkrare att ordna en enklare övergång med fålla utan bommar i bortre änden av stationen.

Ser man till vägtrafiken så har samhället investerat säckvis med miljoner i gångtunnlar, gångbroar och cykelvägar som dragits på ett sådant sätt att det blir besvärligt att använda dem. Resultatet blir självfallet att folk flest går rätt över den större väg man har tänkt sig att beskydda dem för.

Samma sak här - bortkastade pengar beroende på en design som inte tar hänsyn till hur människan fungerar.

[Jocke S.]

Det här med motspårs snabbtåg... Jag minns någongång (för några år sedan?, om jag inte har drömt alltihopa vill säga) när jag åkte med ett tåg från Österskär att tåget blev omkört av ett tåg från Kårsta-grenen någonstans vid Ekeby/Bråvallavägen. Jag blev mäkta förvånad. Förekom det här regelbundet, och finns det tåg idag som går motspårs?

Begreppet "motspårs" finns inte på roslagsbanan, dubbelspår kan användas för trafik i båda riktningar på båda spåren...även om normalfallet är att uppgående tåg går på uppspåret och nedgående tåg går på nedspåret...händer lite då och då att man kör om vid förseningar o dyl

[Jocke S.]

Ett praktexempel på en sådan korsning fanns i hålan fellingsbro förr i tiden (mellan arboga och frövi), där var bommarna nere under hela tiden det tog för ett persontåg att stanna på stationen och utbyta passagerare och sedan passera plankorsningen. Inte underligt om folk tappar respekten för säkerhetsanordningar.

En säkerhetsanordning får inte vara till mer "besvär" än absolut nödvändigt, annars gör den åtminstone delvis en björntjänst.

Det här är ett besvärligt kapitel. Vid små stationer som Enebyberg och Fellingsbro, där vissa tåg stannar och andra tåg kör förbi i full hastighet, och där det finns en bevakad järvägsövergång i anslutning till stationen är det svårt att få till det så att bommarna är nere lagom länge för alla tåg.

exemplet enebyberg är en hållplats på linjen med blocksignaler som fungerar automatiskt...där läggs ingen tågväg
Varför är det så svårt ? Antingen är det planerat att ett tåg ska göra ett uppehåll på stationen, och då är det bara att se till att tåget får rött ljus mot plankorsningen och bommarna inte är nedfällda, eller så ska tåget enligt planen passera förbi och då läggs tågväg genom hela stationen förbi plankorsningen i ett svep. När personutbyte skett så får man helt enkelt signalera att det är klart, vilket då bör få bommarna att fällas ned och sedan får tåget grön signal.

Om man vill kan man komplettera med spårgivare som känner av tågets hastighet, om det "kör för fort" så går bommarna ner automatiskt i alla fall som en säkerhetsåtgärd eller något liknande.

enebyberg är en hållplats med blocksignaler där läggs ingen tågväg

[Martin]

Ett inspelat meddelande i uppsatta högtalare vid plankorsningen som meddelar något i stil med "Tåg i båda riktningarna kommer att passera", meddelandet upprepas hela tiden som bommarna är fällda.
Detta borde inte bli en allt för dyr historia. Utan detaljkunskaper om banan kan jag ändå förmoda att vissa plankorsningar har större olyckspotential än andra, därav finns kanske inte behovet vi alla plankorsningar.

[Christer G]

Om man har ett sådant inspelat meddelande lär sig folk snabbt att det är fritt fram att passera under bommarna bakom ett norrgående tåg när högtalaren är tyst, vilket ställer till det en del om högtalaren är tyst för att den är trasig.

/Christer

[Kronoberg]

Vad ska de göra vid olycksplatsen? Finns det några planer på att göra korsningen planskild? Det är det bästa sättet att förhindra nya olyckor.

[Mr. Burns]

Om man har ett sådant inspelat meddelande lär sig folk snabbt att det är fritt fram att passera under bommarna bakom ett norrgående tåg när högtalaren är tyst, vilket ställer till det en del om högtalaren är tyst för att den är trasig.

/Christer

Att spela upp meddelande bara vid mötessituationer tror jag inte heller på. Om det nu var det Martin menade (tolkade det inte så när jag läste det först). En högtalarvarning för att flera tåg kan passera samtidigt och på "fel" spår som spelas upp vid varje bomfällning vore mer realistisk. Mest realistiskt tror jag dock skriftlig information vid platsen är. En påminnelse om den komlexa situationen kan räcka långt.

[kildor]

Artikel om olycksutredningen i DN:
Olyckan på Roslagsbanan kunde inte undvikas

Bland annat skriver utredaren:

Det finns inte något skäl att anta att olyckan hade kunnat undvikas genom att tågens tidtabell eller största tillåtna hastighet vid platsen varit annorlunda än i nuläget.