Med spårvagn till Sickla

[Anders Hanquist]

Den där nivåskillnaden som framgår av bilden förefaller lite konstig. Det borde väl gå att justera spårläget, så att det inte blir så. Jämför Alvik där tunnelbanan och Nockebybanan har samma plattform med en nivå trots olika instegshöjd på vagnarna.

Man kan undra lite över spåret närmast den nya byggnaden. Det kommer väl att användas väldigt sällan eftersom det blir längre att gå till SB. Förmodligen mest till för att härbergera vagnar i samband med oregelmässigheter,

Betongtråget i slutet ser väldigt maffígt ut. Nästan demonstrativt, "här ska minsann inte bli någon övergångsväxel"!

Lång trappa utan tak och ingen hiss upp till Sickla Industriväg! Kanske kan man gå ut åt andra hållet, framgår inte så bra av bilderna.

[twr]

Den där nivåskillnaden som framgår av bilden förefaller lite konstig. Det borde väl gå att justera spårläget, så att det inte blir så. Jämför Alvik där tunnelbanan och Nockebybanan har samma plattform med en nivå trots olika instegshöjd på vagnarna.

Välinformerade personer säger att Tvärbanan måste ligga lägre för att gå under Sickla industriväg. Om denna skulle höjas skulle gatans lutning söderut bli för brant. I östra änden ligger plattformarna i nivå. Det hela kan jämföras med Slussens tunnelbanestation.

Man kan undra lite över spåret närmast den nya byggnaden. Det kommer väl att användas väldigt sällan eftersom det blir längre att gå till SB. Förmodligen mest till för att härbergera vagnar i samband med oregelmässigheter,

Gissningsvis används båda spåren för att få tillräcklig vändtid?

Lång trappa utan tak och ingen hiss upp till Sickla Industriväg! Kanske kan man gå ut åt andra hållet, framgår inte så bra av bilderna.

Planen/förhoppningen är att det ska tillkomma en byggnad med hiss invändigt. I denna byggnad ska även nedgång till tunnelbanan finnas. Om detta blir klart till Tvärbanans förlängning 2017 är dock osäkert. Sedan kan man förstås gå åt andra hållet och ta sig upp till Sickla industriväg på det sättet.

[Anders Hanquist]

Den där nivåskillnaden som framgår av bilden förefaller lite konstig. Det borde väl gå att justera spårläget, så att det inte blir så. Jämför Alvik där tunnelbanan och Nockebybanan har samma plattform med en nivå trots olika instegshöjd på vagnarna.

Välinformerade personer säger att Tvärbanan måste ligga lägre för att gå under Sickla industriväg. Om denna skulle höjas skulle gatans lutning söderut bli för brant. I östra änden ligger plattformarna i nivå. Det hela kan jämföras med Slussens tunnelbanestation.

Aha. Bra med förklaring till det. Men finns något tekniskt hinder att man sänker Saltsjöbanans spår till motsvarande nivå? Av någon anledning (sparsamhet?) så behåller man ju Sickla Industrivägs anskrämliga viadukt över SB i stället för att göra en ny för bägge banorna och kunna räta ut Värmdövägens "knix". Nu när Nacka ska "bygga stad" hade det väl sett prydligare ut.

[daniel_s]

Nacka är ju ändå väldigt prydligt om man jämför med t ex Solna. (Huddinge behöver jag väl inte nämna...)

Den där knixen på Värmdövägen tror jag egentligen är rätt bra ur trafiksäkerhetssynpunkt då den får ner farten på bilarna. Korsningen är knepigare än man tror med många gående och kanske också pga närheten till motorvägen. Skulle man bygga om den och göra den mer stadsmässig så skulle jag påstå att det finge bli en cirkulationsplats.

[dr Cassandra Nojdh]

Dessutom tror jag att Nacka kommun - för det blir de som i så fall får betala, och en rondell kommer att kräva en ganska stor konstbyggnad, alternativt urschaktning åt Alphyddan till - inte anser det vara värt pengarna.

Beträffande Saltsjöbanans spårläge och den partiella höjdskillnaden mellan Tvärbanans och Saltsjöbanans blivande plattformar, så tror jag att det även här i första hand är ekonomiska skäl som talar. Att riva bort en del av Saltsjöbanans räls och schakta ur bankroppen där bleve nog en rätt kostsam historia. Möjligen får man problem med den nuvarande spårportens fundament också, men det vet kanske Daniel eller CS bättre än jag. På de teckningar av den framtida stationsutformningen som jag länkat in ovan verkar det som om höjdskillnaden i förekommande partier ska spärras med staket. Där vore det ex.vis fullt möjligt att istället anlägga några längsgående trappsteg.

[JohanB]

Alltså, vad håller man på med i Båtbyggargatan? Inte konstigt att spårvägen kostar en förmögenhet när underbyggnaden ska ha samma standard som en avfyrningsramp för rymdfärjor. Vad hände med det gamla hederliga: Lägg spår - kör!?

[Magnus Ahltorp]

Alltså, vad håller man på med i Båtbyggargatan? Inte konstigt att spårvägen kostar en förmögenhet när underbyggnaden ska ha samma standard som en avfyrningsramp för rymdfärjor. Vad hände med det gamla hederliga: Lägg spår - kör!?

Det är för att spårvägen inte ska sjunka ner i leran. Man måste påla och bygga betongdäck. Om det hade varit i gatan hade det antagligen bara varit att lägga spår och köra, eftersom gatan vad jag vet redan är underbyggd på detta sätt. Här har det dock varit gräsmatta, som av förklarliga skäl inte behöver samma underbyggnad.

[Anders Hanquist]

Jovisst. När man byggde gatan för sådär femton år sedan fyllde man upp med någon slags skumplast. Det såg ut som sådan där frigolit som teveapparater och sådant är inslagna i när man köper dem. Den syns förresten på bilden för den ligger tydligen kvar i remsan mellan körbanan och det blivande spårområdet. När körbanorna började se alltför sunkiga ut för några år sedan stängdes de av (ett år eller mer som jag minns det) och man göt sådana här betongdäck innan man fyllde upp med makadam, asfalt etc. Mittresan lämnades dock oberörd. Då var ännu inte beslut fattat om den här förlängningen. Så det är nog välbetänkt att göra den här förstärkningen innan man lägger spåren. Bättre det än att behöva riva upp allt om några år när spåren kanske sjunkit en halvmeter eller så. Betänk att det är gammal sjöbotten här.

[dr Cassandra Nojdh]

JohanB är i gott sällskap. Här angriper högerorganisationen Skattebetalarna http://www.skattebetalarna.se/
(förmodligen det närmaste vi kommer den amerikanska Tea Party-rörelsen i Sverige), genom sin sk. Slöseriombudsman Sicklautbyggnaden med osakliga argument:
https://sv-se.facebook.com/sloseriombud ... 507954871/

[LÅ1]

Här angriper högerorganisationen Skattebetalarna http://www.skattebetalarna.se/

Ja, att slösa med skattemedel gör ju vänstern gärna, numera. Skattebetalarnas förening bildades inte för att i första hand försöka sänka skatterna, utan för att sätta press på politikerna så att de indrivna skatterna användes effektivt!

Det är länge sedan socialdemokraten Gustav Möller sa "Varje förslösad skattekrona är en stöld från folket". När får vi höra en socialist eller v'änsterpolitiker säga så igen?

[daniel_s]

Det är länge sedan socialdemokraten Gustav Möller sa "Varje förslösad skattekrona är en stöld från folket". När får vi höra en socialist eller v'änsterpolitiker säga så igen?

Varför skulle en socialist eller vänsterpolitiker nödvändigtvis citera en socialdemokrat?

[LÅ1]

Det är länge sedan socialdemokraten Gustav Möller sa "Varje förslösad skattekrona är en stöld från folket". När får vi höra en socialist eller v'änsterpolitiker säga så igen?

Varför skulle en socialist eller vänsterpolitiker nödvändigtvis citera en socialdemokrat?

Som jag ser det så ingår socialdemokraterna i gruppen socialister och vänsterpolitiker. Visserligen finns det väl socialdemokrater på en rätt bred dela av den politiska vänster-högerskalan, men nog är de på vänstersidan, och därmed socialister och vänsterpolitiker. I alla fall som jag ser det. (OK jag provocerade lite i mitt sätt att uttrycka mig, men det var ju som svar på ett annat provocerande inlägg.)

[dr Cassandra Nojdh]

Det är länge sedan socialdemokraten Gustav Möller sa "Varje förslösad skattekrona är en stöld från folket". När får vi höra en socialist eller v'änsterpolitiker säga så igen?

Varför skulle en socialist eller vänsterpolitiker nödvändigtvis citera en socialdemokrat?

Som jag ser det så ingår socialdemokraterna i gruppen socialister och vänsterpolitiker. Visserligen finns det väl socialdemokrater på en rätt bred dela av den politiska vänster-högerskalan, men nog är de på vänstersidan, och därmed socialister och vänsterpolitiker. I alla fall som jag ser det. (OK jag provocerade lite i mitt sätt att uttrycka mig, men det var ju som svar på ett annat provocerande inlägg.)

Ojdå, här klämde skon ordentligt, ser jag. Man får nog ha rätt stora ideologiska skygglappar om man inte inser att skattebetalarna står till höger, fastän de säger sig vara partipolitiskt obundna. Men egentligen ger jag fullkomligt i vad slags organisation Skattebetalarna är (den som känner för att diskutera det ämnet fortsättningsvis kan ju med fördel starta en tråd i "Ordet är fritt"-forumet). Det intressanta är att man angriper en välmotiverad infrastrukturinvestering med okunniga och populistiska argument. Eller du kanske är av samma åsikt? Man kan tycka att förlängningen är en bra idé eller att eller dålig idé, men att använda ordet slöseri, i synnerhet med de jämförelser som görs, är rent intellektuellt haveri. Med samma sätt att resonera skulle jag kunna påstå att ett spårvägsnät i innerstaden 'är rent slöseri. Så det begreppet kokar i allmänhet ned till vad jag (eller min [intresse]organisation eller så) inte gillar. Allt är ju som bekant relativt (utom ljushastigheten i vacuum, var det visst).

[LÅ1]

Ojdå, här klämde skon ordentligt, ser jag. Man får nog ha rätt stora ideologiska skygglappar om man inte inser att skattebetalarna står till höger, fastän de säger sig vara partipolitiskt obundna. Men egentligen ger jag fullkomligt i vad slags organisation Skattebetalarna är (den som känner för att diskutera det ämnet fortsättningsvis kan ju med fördel starta en tråd i "Ordet är fritt"-forumet). Det intressanta är att man angriper en välmotiverad infrastrukturinvestering med okunniga och populistiska argument. Eller du kanske är av samma åsikt? Man kan tycka att förlängningen är en bra idé eller att eller dålig idé, men att använda ordet slöseri, i synnerhet med de jämförelser som görs, är rent intellektuellt haveri. Med samma sätt att resonera skulle jag kunna påstå att ett spårvägsnät i innerstaden 'är rent slöseri. Så det begreppet kokar i allmänhet ned till vad jag (eller min [intresse]organisation eller så) inte gillar. Allt är ju som bekant relativt (utom ljushastigheten i vacuum, var det visst).

Fred, "dr Cassandra Nojdh"!
(Det jag reagerade mest på var jämförelsen med Tea Party-rörelsen. Men du skrev ju i och för sig aldrig hur nära den som Skattebetalarna står!)

Jag kollade Facebooksinlägget som hastigast, och uppfattade det som om man reagerade på kostnadens storlek, inte på utbyggnaden som sådan. Fast det är klart att jämförelsen med kilometerkostnaderna på andra orter inte är relevant här, med tanke på hur det ser ut på platsen. Så det kan nog sägas vara osakligt!

[dr Cassandra Nojdh]

Jag kollade Facebooksinlägget som hastigast, och uppfattade det som om man reagerade på kostnadens storlek, inte på utbyggnaden som sådan. Fast det är klart att jämförelsen med kilometerkostnaderna på andra orter inte är relevant här, med tanke på hur det ser ut på platsen. Så det kan nog sägas vara osakligt!

Jo, det förstod jag också. Även Solnagrenen, ja egentligen hela Tvärbaneinvesteringen har ständigt varit utsatt för denna typ av krypskytte. Det finns det gott om exempel på, även här, tyvärr. Genom den här lögnaktiga och populistiska hatretoriken bidrar man till att piska upp opinioner som kan användas hur som, i vilken fråga som helst i princip (jag har t.ex. redan sett spårvägsfiender i Lund använda det här "inlägget", med åtföljande kommentarskloak). Jag tänker inte spilla tid på att analysera propagandismen i stort, men några saker är värda att framhålla. Om man har några som helst krav på intellektuell redlighet kan man inte en stunden skriva "Den (dvs. Tvärbanan, min anm.) ska nu förlängas med 675 meter och en hållplats i Sickla, vilket är efterlängtat och höjer servicenivån för de boende i området" och i andra ögonblicken med några slarviga jämförelser suggerera fram att här pågår någon from av "slöseri". Antingen tycker man att det är en bra investering eller också inte! Investeringsramen, som kalkylerades redan i början av 2013 lyder som bekant på 417 Mkr, varav Nacka kommun står för 40 Mkr. Av denna kostnad utgör själva spåranläggningen endast ca. 15 %, resten är grundläggning och konstbyggnader (varför det är så vet alla som orkat följa denna tråd). Men "slöseriombudsmannen" kanske skulle kunna ha genomfört jobbet billigare?

Men det är ju så enkelt när man kan vräka ur sig vad som helst utan närmare analys. Med tanke på reaktionerna i kommentarskloaken till "inlägget" tycker jag det här verkar ren demagogi. Sanningen är ju den att det inte finns några sanningar. Vad som är "slöseri" ex.vis är helt beroende på ens egna värderingar, även om det framställs som om det finns någon fastlagd innebörd i begreppet. Är det inte slöseri att kollektivtrafiken i Stockholms län delvis finansieras med skattemedel? Är inte allt skatteuttag ren stöld? Martin Borgs, fd. slöseriombudsman, sitter händelsevis med i styrelsen för Statens kulturråd. Är inte kulturrådet en organisation som på ett slösaktigt sätt bara delar ut "andras pengar" och som snarast borde läggas ned? Frågorna är rent retoriska, åtminstone från min sida - och nämns bara som exempel, jag tänker inte fördjupa mig mer i detta.

I övrigt hänvisas till "Grallimatik - struntpratets fysiologi och teknik" - T. Danielsson, 1966

[Lars_L]

Ja, det har ju tyvärr varit en lång debatt både på här sidorna och annorstädes med populistiska ramar; mot Tvärbanan - där en del vill ha lite gullig stadsspårväg istället, som knappast fyller sin funktion, eller på något sätt är samhällsekonomiskt motiverad som tvärförbindelse betraktat. Finns det något problem med Tvärbanan är det väl snarast att man redan kompromissat för mycket. Mot Spårväg City, där man bortser från att en stor del av kostnaderna bestod i att anpassa existerande spårväg för andra krav än museispårväg.

Därmed inte sagt att kostnader inte ska ifrågasättas. De tyska konsulterna och deras rapport kom väl fram till att man kunde haft något mindre avstånd när det gäller banvallen för Tvärbanan och att man kunde ta bort en växel (för inkoppling till Kistagrenen) som man redan skjutit på, medan man inte berörde det som verkligen kostade - att Stockholm ville återta depåområdet vid Alvik.

Inte ens Sicklalösningen är kanske samhällsekonomiskt motiverad - så man kan naturligtvis - utan populism, fråga om man ska bygga förlängningen. Frågan bör ju naturligtvis ställas även när det gäller även andra spårlösningar. Då kostnaderna ändå blir så pass höga. Däremot gör ju alltid teknikerna lite av en "önskelista" när man planerar. Det vill säga att man föreslår den bästa lösningen. Ibland måste man givetvis vara beredd att ta den kostnad som det blir med lägre standard etc. Dock gör inte det så mycket på priset i slutändan. Kostnaden är ju i regel som sagt väldigt låg för själva spårläggandet och kontaktledningar etc, vad som kostar är ju andra saker som är svåra att komma ifrån när man bygger i en storstad.

Samtidigt får man inte glömma att i fallet med Tvärbanan är ju inte heller en busslösning från Sickla någon större idé, då det extra bytet egentligen skulle innebära att vitsen (och resandeunderlaget ) försvinner med busslösningen. Sicklalösningen och de vinster som denna bidrar till går ju alltså bara att lösa med en förlängning av Tvärbanan.

Med tanke på hur området i Nacka kommer utvecklas inom de närmaste 15-åren, så får man nog ändå säga att det är en ganska bra investering för framtiden.

[dr Cassandra Nojdh]

Självklart har man rätt att ifrågasätta storleken på offentliga investeringar, eller om de ens ska genomföras. Det rör sig ju dock om pengar som tvångsvis har avhändats medborgarna. Den debatten kan föras på ett mer eller mindre ansvarsfullt sätt.Tyvärr tycks utvecklingen i hela västerlandet gå åt fel håll nu, när det gäller den saken. Hemfaller man åt populism och demagogi då uppammar man reaktioner av typen "Då får de sluta o lägga räls av guld i fjollträsk !", "Nu måste stadshuset & SL rensas ut från inkompetens & mutkolvar", " Korruption mutor bedrägeri kartell m.m.m.m.m.m.", "mut pengar ska väll inte vara offentliga .. lägg ner hela skiten .. gör om gör rätt" för att ta några "reaktioner" från kommentarskloaken.

I det här fallet handlar det, vill jag påstå, om att antingen bygger man förlängningen eller också tycker man att den är för dyr (i förhållande till nyttan) och då bygger man den inte. Det handlar inte om att bygga den men (mycket) billigare. Där var faktiskt de som överklagade detaljplanerna ärligare, eftersom de helt underkände behovet av denna förbindelse.

Det där med kostnad och nytta brukar ju sägas kunna fångas i vad som kallas samhällsekonomiska beräkningar. Jag vill i sammanhanget bara påpeka att det framgår av Thomas Johanssons Tvärbanebok, sid. 129, att Tvärbaneinvesteringen då (2002) inte bedömdes som samhällsekonomiskt lönsam. Rent slöseri, alltså. Se i övrigt: http://www.svd.se/forskare-enormt-slose ... naringsliv

[Lars_L]

Ja, det är ju få investeringar som är samhällsekonomiskt lönsamma, och det kan ju inte i sig avfärdas som populism. Men även icke-lönsamma investeringar kan ju vara bra, eller mindre bra.

Att bygga spårväg som ger liten restidsvinst men kostar mycket att bygga är ju därför helt vansinnig. Så som att bygga stadsspårväg i förorterna - även om priset blir lägre än för att bygga snabbspårväg. Därmed inte sagt att det är rimligt att bygga det senare heller alla gånger.

Å andra sidan kommer vi nog i framtiden tacka för att man byggt dessa banor. Även om de visar minusvärden idag.

Nationalekonomi handlar ju i grunden om att göra prognoser. Min uppfattning är nog att om det är det något som kommer värdesättas högre i framtiden så är det nog tid. Jag skulle nog redan säga att det finns en problematik i prognoserna som inte mäts helt korrekt - man bedömer ju kostnaden olika beroende på färdmedel (enligt ASEK 5.2) - där bil ger ett mycket högre pris per timmen en buss och tåg. Även om dessa siffror gäller generellt för landet, är situationen i Stockholm helt annorlunda - och även var i Stockholm man mäter. Därför menar jag att prisbilden för tidsvinsterna blir högre än vad som egentligen är korrekt, särskilt vid satsningar i närförort. De som bor där gör helt enkelt en annan bedömning av värdet av tidsvinster, än en som åker skolbuss i Allingsås.

Därför är det så viktigt att de lösningar som väljs ger bra tidsvinster, mindre viktigt - enligt min mening - att alla visar en positiv nettokvot. Givetvis kan dock inte kostnaderna i förhållande till tidsvinsterna vara för stora. Men här någonstans måste man arbeta för att hitta rimliga nivåer för att bygga eller inte.

[twr]

Jag kommer inte ihåg om det har nämnts i denna tråd. Hur lång blir restiden Sickla udde - Sickla station?

[Anders Hanquist]

Borde bli omkring 2 minuter om signalproriteringen vid korsningen med Sicklavägen funkar som den ska. Ingen mellanliggande hållplats är planerad. Kanske en sådan kunde vara motiverad eftersom ett stort kontorshus byggs vid Uddvägen.