Spårvagnstrafik på gågator

[leifd]

Jag ser ingen vits med att inte lyfta saker till diskussion istället för att bara utan granskning anta att det är bäst som det är.

Exakt... Du borde alltså inte ens ha dragit upp saken på det viset längre upp.
Frågan är då när det om några år ska etableras spår från Södra Vilbergen och Ektorp. Måste dessa också gå till Söder Tull för att köra Drottninggatan till Resecentrum och så småningom Butängen och Ingelsta. Eller kan man kanske tänka sej via Kungsgatan då möjligen ??

Nåja de här ville du ju inte diskutera, så jag förväntar mej ingen reaktion.

Men en sak ska du veta, Norrköping är en något mindre stad än än många större , men här vill vi att hela staden ska leva. även områden utanför Drottninggatan.
Här vet vi ju nu, att spårväg medför utveckling och liv i staden och det går att få till med måttliga investeringar från kommunens sida också.

Stadens viktigaste målpunkter är väl Söder Tull och Resecentrum och i viss mån hållplatserna däremellan. Och Drottninggatan är snabbaste vägen däremellan. Det är klart att de som måste åka via Öster har dragit en nitlott. Det är en helt annan fråga än att även Öster behöver bra kollektivtrafik. Motsvarande situation gäller för Kungsgatan.

För min del upplever jag väl att Kungsgatan och Campusområdet är en rätt viktig målpunkt också.
Fast de kan ju inte jag som som bor i stan veta så noga iofs, tänkte inte på det...

[leifd]

Så du väljer att fortsätta förutsätta att jag är illvillig, insiktslös och ovillig till diskussion. Bäst att vi inte svarar varandra i fortsättningen då kanske.

Jag går bara på vad du antyder. Förutsätt inget annat, men du gör som du vill.

[leifd]

Det finns ett forskningsarbete på tyska städer som har spårväg i gågatan, där nästan alla intervjuade trafikutövare och kommuntjänstemän svarade att de har inga som helst planer på att lyfta bort spårvägen från gågatan, för att de inte vill förlora resenärer. Citat från Würzburg t.ex.: "På våran gågata har vi mest biljettintäkter".

Det här, av Martin Schmidt från 2003? (Citatet från Würzburg tycks dock inte finnas med i nätsammanfattningen.)

http://home.arcor.de/martin.42/diplomarbeit/index.html

Det kanske är bra då, att Martin Schmidt är trafikplanerare vid Tekniska Kontoret i Norrköping...

Läs föresten sista raden... http://home.arcor.de/martin.42/diplomar ... fazit.html

[minimum traction]

Jag vill inte att du skriver till mig med den attityden tack.

[twr]

För min del upplever jag väl att Kungsgatan och Campusområdet är en rätt viktig målpunkt också.
Fast de kan ju inte jag som som bor i stan veta så noga iofs, tänkte inte på det...

Vad otrevlig du är, både mot mig och minimimtraction. Bara för att du bor i staden behöver du inte ha rätt.

Och även om det är så att du har rätt behöver du verkligen inte vara otrevlig utan anledning mot någon som inte har varit otrevlig mot dig.

[Nils Carl Aspenberg]

Karl Johans gate i Oslo fungerte ikke godt som gågate med sporvei. Gaten hadde for mange fotgjengere og gatemusikanter, så fremkommeligheten ble for dårlig. Forbildet fant man i Tyskland der mange gågater hadde sporvognstrafikk. Men tyskerne er kanskje mer systematiske enn nordmenn eller gatene var bredere. Kanskje tyskere i større grad holder seg borte fra sporet når sporvognene passerer. Derfor ble sporet i 1983 flyttet til Grensen. Gågaten kom på 1970-tallet og i 1983 forsvant sporvognene.

[Eleganten]

Nu kanske vi glider ur tråden när det börjar handla om Norrköping allt mer. Men eftersom ämnet är gågator så spinner jag vidare här.

Idag kör en bra 2:a över Öster på cirka 7 minuter, och en dålig 3:a kör från Söder Tull till Rådhuset på ungefär samma tid. Så att sträckningen över Öster skulle ta så mycket mer tid är inte alltid fallet.
Däremot tycker jag personligen att 2:an också skulle trafikera Drottninggatan. För de flesta som kommer från både norr och söder har varuhusen som sina mål där. Och för många känns det säkert mest psykologiskt rätt att just kunna kliva på/av på Drottninggatan.

Nu står Norrköping inför stora förändringar med bland annat nytt Resecentrum och ombyggnad av hamnområdet med nya bostäder. Så troligtvis kommer säkert kollektivtrafiken också få en ordentlig översyn med tiden. I det skedet ligger väl spårvägen på Öster närmast att ta till/ändra, exempelvis med nya spår i Hamnbron fram till Resecentrum.
Och ska nu 2:an och 3:an få en ny linjesträckning i Bergslagsgatan??? så torde Norr Tull ombesörjas på något annat vis. Och leker man med tanken då, så är kanske återinförande av linje 1 ett alternativ. Men om så fallet blir bör Kungsgatan mellan Skvallertorget och Väster Tull byggas om till gågata med enkelspår enligt samma utformning som Drottninggatan. Biltrafiken måste bort om spårvägen ska bli ett alternativ på Kungsgatan.

[minimum traction]

Som jag har försökt framhålla, det är inte bara fråga om faktisk tidsåtgång utan också om upplevd. Vet inte hur mycket det är undersökt.

Vet inte hur diskussionerna går i detalj i Norrköping, men med den reservationen undrar jag om man kan kosta på sig att koppla spårväg i Kungsgatan till att göra den till gågata. Det verkar inte finnas så många förbindelser över Strömmen åt det hållet, men gatan är likafullt en viktig centrumgata och jag gissar att den har blivit viktigare efter 1:ans nedläggning då ytterområdena har brett ut sig främst åt väster.

Enkelspår finns inte i Drottninggatan, bara en spårförslingring, dvs. att spåren i respektive riktning trasslas i varandra så att man slipper växlar. Varken det ena eller det andra är någon bra lösning alls för en spårväg, särskilt inte på en central sträcka och när den även annars är byggd så att den måste ta mycket hänsyn till annan trafik, med åtföljande störningsrisker.

Att flytta en järnvägsstation från ett mer till ett mindre centralt läge för att spara en engångskostnad är inte heller någon bra lösning, men det ligger ännu längre från trådämnet.

[Eleganten]

Jo, jag vet att det är en spårförslingring. Men för den vanliga människan på gatan är det ett enkelspår!

Beträffande spårförslingringen i Drottninggatan så är den knappast något större problem. Vill man återgå till 1980-talets utformning av gatan så är det klart att visst sparar man någon minut för spårvagnarna. Men frågan är om invånarna vill ha det så. Norrköpingsborna verkar gilla sin gågata och kunna sitta på caféer och restauranger. Att ha dubbelspår på detta avsnitt i dagens läge, skulle störa mer än det gör nytta.

Om det blir spårväg på Kungsgatan igen vet jag inte. Men scenariot är väl inte helt otänkbart. Om/när Ostlänken är färdigbyggd så tror jag att kommunen vill ha ett tydligare stråk mellan Resecentrum och Campusområdet.
Till det ska området utmed Kvarngatan få en förvandling med nya bostäder. Men som sagt, ska spårväg bli aktuellt igen så måste biltrafiken bort från vissa avsnitt. Och just stråket mellan Skvallertorget och Väster Tull skulle lämpa sig för just nästa spårförslingring.

[minimum traction]

Nej, förslingrigen är väl inget större problem nu, men den kanske gör tätare trafik olämplig.

Var har man tänkt att biltrafiken i västra innerstaden ska köra över Strömmen med gågata där? För jag antar att man inte är beredd att skiljas från bilarna.

[Eleganten]

Att göra Kungsgatan (Norrköping) bilfri handlar i grund och botten om vad politikerna vågar göra. I praktiken skulle biltrafiken få hänvisas till Riksvägen över Himmelstalund. Ska man ha spårväg i den gatan finns det inget annat alternativ. Det är bara att lära av historien.
Nyligen fick linje 115 överge gatan på grund av bussarna inte klarade av att följa tidtabellen. Numera har Kungsgatan en lösning med den nyinrättade (men korta) linje 113. Fast nu vet vi inte om det blir spårväg här. Det är bara en gissning från min sida som baseras på att möjligheterna nu finns när staden ändrar karaktär och förtätas med nya bostadsområden.

[minimum traction]

Det är just det: hur realistisk vill man vara om vad politikerna vågar? Man måste också räkna med risken att bara flytta en trafikpropp.

Spårväg i Kungsgatan är ju en surdeg sedan rätt länge, liksom till Vilbergen och Vrinnevi. Om inte någon politiker så borde väl ändå någon tjänsteman redan ha tänkt på det där. Kan det kanske ha bidragit till att sträckan inte har blivit av?

[X12]

Gågata på södra Kungsgatan känns väldigt onödigt. Till skillnad från Drottninggatan finns ju i princip inga butikslokaler där som skapar behov av korsande fotgängarrörelser. Borde räcka att enbart stänga av Bergsbron för biltrafik för att få bort trafikproppen där.

Med risk för att avvika från trådämnet ytterligare: det finns skisser på Norrköpings kommuns sida "Next: Norrköping" där utformningen av spårväg i Kungsgatan beskrivs och även hur trafikplats Norr Tull skulle kunna utformas efter att nya Resecentrum byggts.

Se "Förstudie Norr Tull (Ramböll)" på: http://next.norrkoping.se/resecentrum/f ... redningar/

[twr]

Det är just det: hur realistisk vill man vara om vad politikerna vågar? Man måste också räkna med risken att bara flytta en trafikpropp.

Spårväg i Kungsgatan är ju en surdeg sedan rätt länge, liksom till Vilbergen och Vrinnevi. Om inte någon politiker så borde väl ändå någon tjänsteman redan ha tänkt på det där. Kan det kanske ha bidragit till att sträckan inte har blivit av?

För vilbergen och vrinnevi har en förstudie påbörjats.

[minimum traction]

Tack för besked, X12 och twr. (Vill minnas att jag har hört om en sådan förstudie förr, men det kan vara "surdegseffekten".)

[minimum traction]

Se "Förstudie Norr Tull (Ramböll)" på: http://next.norrkoping.se/resecentrum/f ... redningar/

Den verkar mynna ut i att stadsrummet är i trängsta laget för spårväg på Kungsgatan, både längs den och framför allt vid Norrtull och Bergsbron. Ytterligare utredning behövs, t.ex. om vart bilar tar vägen om man stänger av Bergsbron för dem. Gågata tas inte upp.

Utredaren på svwiki (länken måste kopieras då den innehåller ö):

Kod: Markera allt

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ramböll

[X12]

Den verkar mynna ut i att stadsrummet är i trängsta laget

Jag undrar dock om det är nödvändigt med en hållplats mellan Skvallertorget och Norr tull. Skippar man en sådan slipper man plattformar som tar upp utrymme på sträckan. Vill man dock ha en hållplats vid vid nuvarande hpl Bråddgatan kan man ju ha en kort sträcka enkelspår och plattform på ena sidan, alternativt ha mittplattform (är ju möjligt med tvåriktningsvagnarna), något som öht inte utforskas i förstudien. Sen kan man ju fråga sig hur nödvändigt det är med 63m plattformslängd vid Norr tull. Det är väl i och för sig bra att bygga framtidssäkert, men det känns som att så långa fordon inte kommer att behövas i Norrköping under överskådlig tid. Då är det bättre, enligt min mening, att bygga för 30 meter med möjlighet till förlängning till 40m. Vid Skvallertorget borde det gå att behålla nuvarande lösning där buss/spårvagn blockerar bilarna bakom sig.

Intressant är förresten hur typsektionerna och kraven på utrymme växer med tiden. I Norrköpings generalplan från 1952 med skisser på Kungsgatan, där en breddning av gatan föreslås, behöver spårvagnarna endast 6m bred banvall (idag 7,2m) och bilarna 3m breda körfält (idag 3,5m). Visserligen är ju vagnarna bredare idag, men inte så mycket bredare.

[Eleganten]

Se "Förstudie Norr Tull (Ramböll)" på: http://next.norrkoping.se/resecentrum/f ... redningar/

Den verkar mynna ut i att stadsrummet är i trängsta laget för spårväg på Kungsgatan, både längs den och framför allt vid Norrtull och Bergsbron. Ytterligare utredning behövs, t.ex. om vart bilar tar vägen om man stänger av Bergsbron för dem. Gågata tas inte upp.

Utredaren på svwiki (länken måste kopieras då den innehåller ö):

Kod: Markera allt

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ramböll

Exakt, det är därför jag säger att en spårförslingring kan vara att föredra mellan Skvallertorget-Bergsbron-Väster Tull.
Först och främst för att då går det att motivera för spårväg på Kungsgatan. Men sedan får man också ha i åtanke att området präglas mycket av studenter. Det är områden som också är populära för turister. Och att försköna stadsbilden ligger helt rätt i tiden. Och det är väl inte helt otänkbart att det kan bli en gårdsgata därför. Sedan ska man också ha klart för sig att det krävs vissa åtgärder i korsningen Nygatan/Kungsgatan. Det är en trång passage både i kurvan som ner till S:t Persgatan. Nu tackar jag för ordet i den här debatten så får framtiden utvisa hur det blir

[minimum traction]

Den verkar mynna ut i att stadsrummet är i trängsta laget

Jag undrar dock om det är nödvändigt med en hållplats mellan Skvallertorget och Norr tull. Skippar man en sådan slipper man plattformar som tar upp utrymme på sträckan. Vill man dock ha en hållplats vid vid nuvarande hpl Bråddgatan kan man ju ha en kort sträcka enkelspår och plattform på ena sidan, alternativt ha mittplattform (är ju möjligt med tvåriktningsvagnarna), något som öht inte utforskas i förstudien. Sen kan man ju fråga sig hur nödvändigt det är med 63m plattformslängd vid Norr tull. Det är väl i och för sig bra att bygga framtidssäkert, men det känns som att så långa fordon inte kommer att behövas i Norrköping under överskådlig tid. Då är det bättre, enligt min mening, att bygga för 30 meter med möjlighet till förlängning till 40m. Vid Skvallertorget borde det gå att behålla nuvarande lösning där buss/spårvagn blockerar bilarna bakom sig.

Bara en hållplats längs Kungsgatan i stället för två eller tre tycker jag verkar litet. Den är dock mer än en genomfartsled. Bussen verkar ha tre.

Mittplattform tror jag man bör undvika även med tvåriktningsvagnar (som jag menar att det skulle räcka med en handfull av, av i övrigt samma typ som enriktningsvagnar. Men det är en annan historia och tråd). Inte förvirra passagerarna eller tvinga folk med barnvagn att flytta sig från en vänsterdörr.

63 m.-plattformarna uppfattade jag som för två 30 m.-sätt.

Intressant är förresten hur typsektionerna och kraven på utrymme växer med tiden. I Norrköpings generalplan från 1952 med skisser på Kungsgatan, där en breddning av gatan föreslås, behöver spårvagnarna endast 6m bred banvall (idag 7,2m) och bilarna 3m breda körfält (idag 3,5m). Visserligen är ju vagnarna bredare idag, men inte så mycket bredare.

Ja, det är intressant. Säkerhet eller vad bakom ökningen? Hur resonerat? Statistik bakom eller mer antaganden? 1,2 m. är 30 cm. mer än 2* skillnaden mellan 2,2 och 2,65 m. breda vagnar, även om man fortfarande bara tänkte sig 2,2 m. breda 1952.

Undrar om man skulle kunna sänka kraven igen, åtminstone för så relativt anspråkslösa sammanhang som en kort gatusträcka i en stad på knappt 100.000?

[X12]

63 m.-plattformarna uppfattade jag som för två 30 m.-sätt.

Jag uppfattade samma. Men jag har fortfarande svårt att se att trafik med multade 30m-vagnar skulle vara aktuellt i Norrköping.

Säkerhet eller vad bakom ökningen?

Enligt kommunens "Normalsektion för fria rummet" så ska det finnas säkerhetsutrymme för banarbetare att kliva åt sidan för passerande vagn. För nybyggda sträckor ska det dessutom finnas evakueringsutrymme på dörrsidan stort nog att rymma rullstolar. Med enbart tvåriktningsvagnar borde man ju kunna ha det här buffertutrymmet mellan spåren (ev. tillsammans med mittplattformar för att ytterligare spara gatuutrymme).