Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Dette er et delt innlegg fra emnet: Argument för spårväg i Malmö. Her fortsetter diskusjonen om "Spårvagnstrafik på gågator"
_________________ Jourhavande forummoderator.
Homann skrev:
Bert skrev:
I Norrköping är lösningen att göra gatstumpen till gårdsgata vilket mycket riktigt innebär att fordon och spårvagnar framförst med gångfart. För spårvagnens del innebär det sth 10 km/h mellan två hållplatser i vardera änden av gatstumpen.
Ja så kan det nog funka på korta sträckor och enkelspår. Det känns farligt med möten på en gågata. Man ser en vagn och går åt sidan och glömmer vagnen i motriktningen. Vet någon något om risker med denna trafikföring?
Tja, alla göteborgare? Välkommen på studiebesök, tex Dronningtorget.
Homann
Men dottningtorget är inget vidare exempel.
Man har dels i ena kanten ett spårvagnshållplatskomplex med fyra spår, och så har man två slingor som bara används av ett fåtal linjer. Det är bara dessa slingor som kan sägas ligga på "gågata", de andra fyra spåren får väl mer betraktas som spårvagnshållplats med egen asfalterad banvall än en gågata eller ett torg, eller hur? Dessa två slingor är ju inte utformade som en dubbelspårs tvårikningsbana, utan följer ju varsin egen geometrisk form olik den andres.
Bert skrev:
Ja så kan det nog funka på korta sträckor och enkelspår. Det känns farligt med möten på en gågata. Man ser en vagn och går åt sidan och glömmer vagnen i motriktningen. Vet någon något om risker med denna trafikföring?
Tja, alla göteborgare? Välkommen på studiebesök, tex Dronningtorget.
Homann
Men dottningtorget är inget vidare exempel.
Man har dels i ena kanten ett spårvagnshållplatskomplex med fyra spår, och så har man två slingor som bara används av ett fåtal linjer. Det är bara dessa slingor som kan sägas ligga på "gågata", de andra fyra spåren får väl mer betraktas som spårvagnshållplats med egen asfalterad banvall än en gågata eller ett torg, eller hur? Dessa två slingor är ju inte utformade som en dubbelspårs tvårikningsbana, utan följer ju varsin egen geometrisk form olik den andres.
Faktum är att en strid ström av männiksor använder området som en stor gågata, särskilt mellan Eggers och Brunnsparken. Dessutom har du korsande trafik från Göta Älvbron och från Södra Hamngatan
Homann skrev:
Tja, alla göteborgare? Välkommen på studiebesök, tex Dronningtorget.
Homann
Men dottningtorget är inget vidare exempel.
Man har dels i ena kanten ett spårvagnshållplatskomplex med fyra spår, och så har man två slingor som bara används av ett fåtal linjer. Det är bara dessa slingor som kan sägas ligga på "gågata", de andra fyra spåren får väl mer betraktas som spårvagnshållplats med egen asfalterad banvall än en gågata eller ett torg, eller hur? Dessa två slingor är ju inte utformade som en dubbelspårs tvårikningsbana, utan följer ju varsin egen geometrisk form olik den andres.
Faktum är att en strid ström av männiksor använder området som en stor gågata, särskilt mellan Eggers och Brunnsparken. Dessutom har du korsande trafik från Göta Älvbron och från Södra Hamngatan
Jag tycker det är ett utmärkt exempel.
Homann
Nja, hyffsat exempel då, för det går ju bussar på den bit du talar om mellan eggers och brunnsparken, och då är det ju inte riktigt "gågata med spårvagn" längre.
Gågata är för mig liksom en väg utan några specifikt markerade trotoarer utan samma beläggning mer eller mindre mellan motstående hus, sen om det är asfalt hela vägen eller stenplattor är en annan sak. Själva trotoarkanterna utgör ju en klar och tydlig markering för var gränserna går mellan ren gångzon och zon som delas mellan fotgängare och t.ex. spårvagnar...
Göteborg: Norra Hamngatan får väl anses som gågata.
Karlsruhe: Kaiserstrasse är definitivt gågata. Här passerar både stadsspårvagnar som de stora Duospårvagnarna kopplade i 3-enheter och där det kommer en vagn ca var 40 sekund.
Skrittfart är anbefallat, dvs samma hastighet som häst och vagn hade.
Det är inga problem om man inte gör det till ett.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Om vi nu tar Drottningtorget som exempel, även om det tydligen är delade meningar därom, finns någon bra statistik över trafikhändelser?Incidenter av olika slag i dylik miljö. Jag vill bara veta om en sådan "fri" blandning av gående och spårvagn är säkerhetsmässigt godtagbar. Är den det, d v s risken för liv och lem är i det närmaste försumbar, så "köper" jag gärna konceptet.
Bert skrev:Om vi nu tar Drottningtorget som exempel, även om det tydligen är delade meningar därom, finns någon bra statistik över trafikhändelser?Incidenter av olika slag i dylik miljö. Jag vill bara veta om en sådan "fri" blandning av gående och spårvagn är säkerhetsmässigt godtagbar. Är den det, d v s risken för liv och lem är i det närmaste försumbar, så "köper" jag gärna konceptet.
Plocka fram statistik från norrköping istället, där har man ju verkligen en helt ren gågata med spårvagn och inga andra fordon, och gågatemiljö snarare än vanlig väg med fordonsförbud...
Per Lind skrev:Göteborg: Norra Hamngatan får väl anses som gågata.
I så fall har du en annan definition av gågata än jag har. På Norra Hamngatan går ju inte bara spårvagnar utan massor av bussar.
Går där inte taxi också? Det gör det i alla fall på Södra Hamngatan.
Spårvagnstrafik på gågator är väl inget problem. I Norrköping har fotgängare och spårvagnar samsas på Drottninggatan i 10 år nu. Det var under 1994 som den blev gågata. Och vad jag vet har det nog inte hänt någonting. (Rätta mig om jag har fel)
Beträffande Drottningtorget i Göteborg, är det inga större problem. Spårvagnarna kör i låga hastigheter. Och man ser när det kommer en spårvagn.
Spårvagnar på gågator ger en tydlig struktur. I Örebro har Drottninggatan och Storgatan blivit något av gågator. Biltrafiken är borta. Det finns endast stadsbussar, bud- och utryckningsfordon.
Och här är väl problemen större. Här finns det trottoarer och så korsar fotgängare gatan hur som helst. Det händer då och då att bussar måste tvärnita både för gångare och cyklister. Dessutom har det inträffat att fotgängare blivit dödade av stadsbussarna.
Spårvagnar och fotgängare samsas bättre på gågata, än vad bussar och fotgängare gör.
Mikael Karlsson skrev:Spårvagnstrafik på gågator är väl inget problem.
Nei, ikke så lenge det ikke er gående der!
I Oslo ble jo Karl Johans gate bygget om til gågate med trikk (se bilde her). Dette var mens man ennå hadde vedtak om at trikken skulle leggs ned, og bestemmelsene for kjøringen var gangfart og forbud mot å bruke ringeklokken. Sistnevnte løste mange med å sette på skinnebremsen i stedet Det gikk så tregt å kjøre denne gata at når vedtaket om nedleggelse var reversert ble det bestemt å flytte sporet til Grensen, en parallellgate.
Senere har vi jo fått trikkespor på Aker Brygge, hvor trikken kjører over en åpen plass hvor det ikke er lov å kjøre bil. Her er hastigheten satt til maks 25 km/t, men det er ikke forbud mot å ringe på gående som svimer rundt.
Visst går spårvagnar jämförelsevis säkert på gågator, och har gullighetsfaktor där åtminstone för en del (medan andra kan bli rejält irriterade), men priset är ju att de blir långsamma. Inte bara faktiskt utan även upplevelsemässigt, psykologiskt, vilket kanske kan vara väl så viktigt för den som kan välja annat färdmedel.
Kanske inte alltid så lyckat för (för staden ifråga) långa tunga linjer. Jag undrar t.ex. om det har undersökts hur många resenärer Norrköping förlorar (?) på att 3:an sniglar fram i Drottninggatan och 2:an tar ett lugnt brännbollsvarv över Öster medan bussarna kan ila fram (nåja) längs Gamla Rådstugugatan.
Faktum är att Drottninggatan är den kortaste och rakaste förbindelsen mellan Norrköpings två största hållplatser (Söder tull och Resecentrum). Mitt på sträckan ligger dessutom den fjärde största hållplatsen (Hörsalsparken). Vilken alternativ sträcka man än väljer, så blir restiden med stor sannolikhet längre, när man vill fortsätta angöra både Söder tull och Resecentrum. Även om det kanske går att köra fortare på en parallell gata till Drottninggatan, så blir sträckan minst två kvarter längre (ca 200 m), och det tillkommer minst två 90-graders svängar, snarare fyra, där det går sakta och gnisslar. Utan att ha räknat på det, så är jag tveksam till att man kommer upp i tillräckligt hög hastighet på den alternativa sträckan att man lyckas kompensera för den längre och krokigare färdvägen.
Dessutom finns en oslagbar konkurrensfördel för spårvagnen på Drottninggatan: Hållplatserna ligger på "finsidan" mot butikerna. Spårvagnsresenären kommer närmare än den som tar bil. Och närmare än den som åker buss till Gamla Rådstugugatan, som bara ligger ett kvarter väster om Drottninggatan, men redan känns lite avigt.
Konsekvensen av att ta bort spårvagnarna från Drottninggatan skulle nog bli att antalet resenärer snarare minskar än ökar. Även ifall man skulle lyckas med att vinna en halv minut mellan Söder tull och Resecentrum på någon annan färdväg. Gångvägarna från hållplats till det egentliga målet för resan blir nämligen ofta längre. Det kan vara nyttigt att kolla på exempel i övriga Europa, där man främst under 1960- och 70-talet gjorde många sådana åtgärder i övertron på att kollektivtrafiken måste kunna köras så snabbt som möjligt genom centrum. Man tog bort spåren från de mest centrala gatorna och byggde dem antingen runt stadskärnan, eller grävde ner dem i tunnel, och undrade sedan varför inte lika många ville åka på den snabbare, modernare spårvägen. Jag hoppas att inte ett sådant misstag behöver "prövas för svenska förhållanden" i just Norrköping.
Det finns ett forskningsarbete på tyska städer som har spårväg i gågatan, där nästan alla intervjuade trafikutövare och kommuntjänstemän svarade att de har inga som helst planer på att lyfta bort spårvägen från gågatan, för att de inte vill förlora resenärer. Citat från Würzburg t.ex.: "På våran gågata har vi mest biljettintäkter".
Säkerhetsmässigt fungerar det bra på Drottninggatan. Olyckor med spårvagn kontra fotgängare är väldigt sällsynta. Det som däremot händer är att spårvagnen måste tvärnita, vilket gör att stående resenärer kan ramla. Men detta fenomen är inte enbart specifikt för Drottninggatan; det händer ungefär lika mycket på Nygatan, där sikten i korsningarna är dålig och spårvagnarna kan köra fortare. Där sker också olyckor med allvarligare konsekvenser. En alternativ rutt till Drottninggatan i Norrköpings rutnätssystem skulle vara av ungefär samma karaktär som Nygatan. Så säkerhetsmässigt skulle inte det bli någon förbättring heller.
Ett riktigt problem med Drottninggatan är spårförslingringen, som avsevärt sänker kapaciteten. Så länge det bara går en linje var 10:e minut går det att hantera, men när det är avstängt via Öster och både linje 2 och 3 tillfälligt går via Drottninggatan, då kan man observera hur små förseningar smittar av sig till fler omlopp. Om man i framtiden vill öka antalet spårvagnar på Drottninggatan, då bör den byggas ut till dubbelspår hela vägen igen.
Drottninggatan i Norrköping har varit gårdsgata (obs) sedan 1994 i alltså mer än 20 år. Under denna tid har en (1) allvarligare olycka inträffat med personskada. Jag har den uppfattningen att om blandning av spårfordon och gående ska ske på det sätt som sker i Norrköping och som tidigare fanns på Carl Johann i Oslo så måste både fotgängare och förare vara klara över situationen. Fordonen får absolut inte framföras i för hög hastighet. Det spelar ingen roll om trafikrytmen i övrigt kräver att förarna kör hårt, i detta fall måste anpassningen vara total. Om man från trafikbolaget som bedriver trafik på linjenäten inte kan eller vill inse och genomföra detta konsekvent är det ingen ide att stadsplanerare och politiker försöker det går åt skogen ändå. Fotgängarna måste också läras att inse att det inte går att vistas på gågatans spårvägsspår utan att ha uppmärksamheten riktad mot annat än mobiltelefon, ölburk eller annat störande.
Här kan givetvis andragas att Norrköping är en liten stad med liten befolkning och med en helt annan "puls" än i storstäderna. Givetvis är det så, men om man inte vill eller känner sig motiverad att genomföra ett system med blandning av spårvagnar och fotgängare ska man låta bli. Men fortfarande vidhåller jag att största motståndet mot att genomföra något liknande ligger inom trafikbolagen och personalen som kör fordonen. Svårigheten att acceptera hastighetsgränser och regler gör att säkerhetsansvariga och trafikplanerare "reser ragg" så fort sådana förslag framförs.
Tack för informativa svar, kirunavaara och Willy Forsström.
De lokala förhållandena i Norrköping verkar alltså rätt gynnsamma för den nuvarande lösningen. Inklusive 2:ans ärevarv, så länge spårförslingringen är kvar… Gentemot till exempel om gågatusträckan hade varit längre, alternativen genare, trafiken tyngre eller fotgängarna vårdslösare.
Hoppas bara att de trafikanter som har alternativ är med på noterna rent subjektivt. Själv har jag hört en del klagomål på spårvagnarnas långsamhet (gällande både gågatan, varvet över Öster och, sedan utbyggnaden till Navestad, tråcklandet genom Klingsberg). Men det är förstås inget att bygga statistik på.
minimum traction skrev:Tack för informativa svar, kirunavaara och Willy Forsström.
De lokala förhållandena i Norrköping verkar alltså rätt gynnsamma för den nuvarande lösningen. Inklusive 2:ans ärevarv, så länge spårförslingringen är kvar… Gentemot till exempel om gågatusträckan hade varit längre, alternativen genare, trafiken tyngre eller fotgängarna vårdslösare.
Hoppas bara att de trafikanter som har alternativ är med på noterna rent subjektivt. Själv har jag hört en del klagomål på spårvagnarnas långsamhet (gällande både gågatan, varvet över Öster och, sedan utbyggnaden till Navestad, tråcklandet genom Klingsberg). Men det är förstås inget att bygga statistik på.
Ställer men lite frågande till din inställning till en del saker här.
Vad är det tex för fel med att en spårvagnslinje går "över Östrer" ?? De finns ju människor som bor och arbetar där med. Ska inte vi som hör till denna kategori också ha rätt till en snabb förbindelse precis om alla som i Ljura, Hageby, Navestad och Kvarnberget verkar vilja ha. Alla förresten, jag har otroligt svårt att tro att ALLA vill åka just Drotninggatan.
Nej, sånt här är bara att strunta i i enligt mitt sätt att se det. Det är helt enkelt tillräckligt bra så som det är idag OCH vi som bor på Öster har också tillgång till spårvägen.
Märkligt förresten att ingen tänkt på att det är genare väg för spårvägen mellan Ljura Centrum och Resecentrum, om man bygger en länk via Albrektsvägen till Östra Promenaden.
Jag har inte sagt att inte Österborna ska ha spårvagn. Eller bra kollektivtrafik, om man nu törs uttrycka sig så här utan att bli tagen för spårvägsfiende också. Här har varit tal om gågatupassagen genom centrum från ytterområdena på ömse sidor så som spårvägssträckorna är dragna, och då råkar Öster ligga så att det blir antingen det eller centrum. Det skulle kunna lösas på annat sätt, men det är en annan diskussion.
Eller uttryckt på annat sätt: en omväg är alltid en omväg. Att ett sådant konstaterande skulle innebära att man missunnar dem som bor längs den bra kollektivtrafik är absurt.
Jag ser ingen vits med att inte lyfta saker till diskussion istället för att bara utan granskning anta att det är bäst som det är.
Senast redigerad av minimum traction den lördag 20 februari 2016 18:56, redigerad totalt 1 gånger.
minimum traction skrev:Tack för informativa svar, kirunavaara och Willy Forsström.
De lokala förhållandena i Norrköping verkar alltså rätt gynnsamma för den nuvarande lösningen. Inklusive 2:ans ärevarv, så länge spårförslingringen är kvar… Gentemot till exempel om gågatusträckan hade varit längre, alternativen genare, trafiken tyngre eller fotgängarna vårdslösare.
Hoppas bara att de trafikanter som har alternativ är med på noterna rent subjektivt. Själv har jag hört en del klagomål på spårvagnarnas långsamhet (gällande både gågatan, varvet över Öster och, sedan utbyggnaden till Navestad, tråcklandet genom Klingsberg). Men det är förstås inget att bygga statistik på.
Ställer men lite frågande till din inställning till en del saker här.
Vad är det tex för fel med att en spårvagnslinje går "över Östrer" ?? De finns ju människor som bor och arbetar där med. Ska inte vi som hör till denna kategori också ha rätt till en snabb förbindelse precis om alla som i Ljura, Hageby, Navestad och Kvarnberget verkar vilja ha. Alla förresten, jag har otroligt svårt att tro att ALLA vill åka just Drotninggatan.
Nej, sånt här är bara att strunta i i enligt mitt sätt att se det. Det är helt enkelt tillräckligt bra så som det är idag OCH vi som bor på Öster har också tillgång till spårvägen.
Märkligt förresten att ingen tänkt på att det är genare väg för spårvägen mellan Ljura Centrum och Resecentrum, om man bygger en länk via Albrektsvägen till Östra Promenaden.
minimum traction skrev:Jag ser ingen vits med att inte lyfta saker till diskussion istället för att bara utan granskning anta att det är bäst som det är.
Exakt... Du borde alltså inte ens ha dragit upp saken på det viset längre upp.
Frågan är då när det om några år ska etableras spår från Södra Vilbergen och Ektorp. Måste dessa också gå till Söder Tull för att köra Drottninggatan till Resecentrum och så småningom Butängen och Ingelsta. Eller kan man kanske tänka sej via Kungsgatan då möjligen ??
Nåja de här ville du ju inte diskutera, så jag förväntar mej ingen reaktion.
Men en sak ska du veta, Norrköping är en något mindre stad än än många större , men här vill vi att hela staden ska leva. även områden utanför Drottninggatan.
Här vet vi ju nu, att spårväg medför utveckling och liv i staden och det går att få till med måttliga investeringar från kommunens sida också.
Så du väljer att fortsätta förutsätta att jag är illvillig, insiktslös och ovillig till diskussion. Bäst att vi inte svarar varandra i fortsättningen då kanske.
minimum traction skrev:Jag ser ingen vits med att inte lyfta saker till diskussion istället för att bara utan granskning anta att det är bäst som det är.
Exakt... Du borde alltså inte ens ha dragit upp saken på det viset längre upp.
Frågan är då när det om några år ska etableras spår från Södra Vilbergen och Ektorp. Måste dessa också gå till Söder Tull för att köra Drottninggatan till Resecentrum och så småningom Butängen och Ingelsta. Eller kan man kanske tänka sej via Kungsgatan då möjligen ??
Nåja de här ville du ju inte diskutera, så jag förväntar mej ingen reaktion.
Men en sak ska du veta, Norrköping är en något mindre stad än än många större , men här vill vi att hela staden ska leva. även områden utanför Drottninggatan.
Här vet vi ju nu, att spårväg medför utveckling och liv i staden och det går att få till med måttliga investeringar från kommunens sida också.
Stadens viktigaste målpunkter är väl Söder Tull och Resecentrum och i viss mån hållplatserna däremellan. Och Drottninggatan är snabbaste vägen däremellan. Det är klart att de som måste åka via Öster har dragit en nitlott. Det är en helt annan fråga än att även Öster behöver bra kollektivtrafik. Motsvarande situation gäller för Kungsgatan.
kirunavaara skrev:Det finns ett forskningsarbete på tyska städer som har spårväg i gågatan, där nästan alla intervjuade trafikutövare och kommuntjänstemän svarade att de har inga som helst planer på att lyfta bort spårvägen från gågatan, för att de inte vill förlora resenärer. Citat från Würzburg t.ex.: "På våran gågata har vi mest biljettintäkter".
Det här, av Martin Schmidt från 2003? (Citatet från Würzburg tycks dock inte finnas med i nätsammanfattningen.)
Det gikk så tregt å kjøre denne gata at når vedtaket om nedleggelse var reversert ble det bestemt å flytte sporet til Grensen, en parallellgate. 
, men här vill vi att hela staden ska leva. även områden utanför Drottninggatan.