Lidingöbanan - Uppskjuten start

[Per-Erik]

Ett av de mer besvärande och farliga problemen med axelräknare är att de ibland räknar fel och måste återställas. På Tvärbanans Solnagren kan detta ske i två nivåer. I ett första steg har det bara räknat fel med en axel och utan andra störningar. Då kan TLC ge kommandot "Rensa" varvid efterföljande spårvagn får passera extra försiktigt och sträckan förklaras sedan tom om denna passage gått numeriskt korrekt. Är störningen större måste signalmontör rekvireras, sitta i bilkö, hämta den enda existerande nyckeln ur sin heliga Graal, sitta i bilkö en gång till, utväxla formaliteter med TL och sedan återställa berörd sträcka.
Nu blir det grönt i signalen för nästa tåg! Man får verkligen se till att man återställt rätt avsnitt och att det var tomt där, annars kan det gå som i Severn Tunnel, järnvägen under floden Severn som utgör gräns mellan England och Wales.
http://en.wikipedia.org/wiki/Severn_Tun ... l_accident

På Tvärbanan är detta trots allt hanterbart, då man för det mesta kör åt samma håll på alla spår. På Lidingöbanan med enkelspår kan misstag vid återställning bli fatala!

Om man utför samma lösning med spårledningar så må det för all del ibland bli fel, men inte så att man kan trolla bort hela tåg med en manöver! Det som man fasar för med spårledningar är att man sandar bort sig eller på annat sätt inte kortsluter dessa ordentligt. Det kan man emellertid skydda sig mot med en enklare räknefunktion som kollar att förflyttningar sker logiskt korrekt. Till exempel att om ett tåg lämnat Baggeby och kortslutit spårledning bortom utfartssignal, så måste det komma fram till Torsvik innan man tillåter grönt för tåg i motsatt riktning. Det får inte bara "försvinna", då skall systemet låsa sig och kräva att TL tillämpar passage mot stopp under ordnade former. Detta kräver att TL vet vad som finns ute på banan, vilket regleras i TRI med att alla tåg som inte går enligt tidtabell måste begära starttillstånd varje gång man vänder eller lämnar depå. (På "riktig" järnväg måste man ha tågnummer och vara inritad i grafen för att få åka alls!) På Spårväg City har man ett enklare förfarande med att extratåg bara anmäler sig när man passerar depågräns, men det duger inte på signalreglerad bana!

Axelräknare fanns faktiskt på Lidingöbanan även innan ombyggnaden, men då som komplement till spårledningar för exakt positionering vid bomfällning. Det fungerade utmärkt och är en bra användning av dessa. Dessa fanns vid Talludden och man kunde faktiskt till och med stanna över dem utan problem. Nuvarande GE axelräknare tål nämligen inte det heller, då blir det status "Störd", vilket ju är hopplöst på bangårdar och depåer, samt för arbetståg.

[leifd]

Axelräknare fanns faktiskt på Lidingöbanan även innan ombyggnaden, men då som komplement till spårledningar för exakt positionering vid bomfällning. Det fungerade utmärkt och är en bra användning av dessa. Dessa fanns vid Talludden och man kunde faktiskt till och med stanna över dem utan problem. Nuvarande GE axelräknare tål nämligen inte det heller, då blir det status "Störd", vilket ju är hopplöst på bangårdar och depåer, samt för arbetståg.

Får man som gammal avdankad signalare, ha en åsikt, byggd på det du skriver, så kan den bara bli, att man helt uppenbart handlat upp skit..! Varför man sedan skaffar axelräknare från GE till ett signalsystem (eller är de bara ATC:n) från Siemens, de har ja hyfsat svårt att förstå. Speciellt som Siemens tydligen kan leverera mycke bra och väl fungerande axelräknare... Prisfråga får man anta, eftersom upphandlingsregler tydligen är viktigare än funktion.

[gek]

,,,,Varför man sedan skaffar axelräknare från GE till ett signalsystem (eller är de bara ATC:n) från Siemens, de har ja hyfsat svårt att förstå. Speciellt som Siemens tydligen kan leverera mycke bra och väl fungerande axelräknare... Prisfråga får man anta, eftersom upphandlingsregler tydligen är viktigare än funktion.

Att axelräknare köptes från GE berodde nog på att SL handlade upp ett komplett signalsystem för Tvärbanan från GE, och det ingick då en option att införa samma system på andra av SL:s förortsspårvägar liksom på Saltsjöbanan. I GE-paketet ingår även ATC-systemet SSC http://www.ekeving.se/tk/SSC/index.html, Sistema di Supporto alla Condotta. Införandet på Tvärbanan gick inte så bra; trafikstarten på Solnagrenen försenades väl ungefär ett år på grund av problem med GE:s system och SSC har ännu inte tagits i bruk. Införandet av GE-systemet på övriga Tvärbanan är flera år försenat. Troligen på grund av dessa erfarenheter bestämdes att Lidingöbanan skulle få behålla sitt gamla välfungerande ATC-system, men att optionen på axelräknare från GE skulle utnyttjas. Det har väl skett så pass stora ändringar i Lidingöbanans spårsystem under den sedan i höstas färdiga ombyggnaden att det behövdes installeras nya tågdetekteringsanordningar - spårledningar, axelräknare eller något annat.

Beslut om fortsättningen för GE system på Tvärbanan var väl för övrigt också tänkt att komma någon gång nu i början av 2015?

Och om orsaken till att just GE valdes skriver GE själva i ett pressmeddelande från 2010 http://news.cision.com/se/ge/r/nytt-sig ... n,c9241118 "GE Transportation valdes bland flera konkurrerande företag ut för projektet i en upphandling som tog hänsyn till funktion, tekniska lösningar, organisation och bemanning, kvaliteten på signalsäkerhetsutrusningarna, after sales-åtaganden samt en beskrivning av genomförandet". I pressmeddelandet framhåller GE också att de är väldigt glada att få leverera, och att systemet blir till fördel för pendlarna. Återstår att se när och om dessa fördelar faller ut.

[CS]

Som berättats om här tidigare i forumet har man testat Siemens axelräknare och de fungerar klockrent. Det är bara att gå in på Siemens hemsida och fylla shoppingvagnen, gå till kassan och invänta leverans inom fem dagar med DHL, eller??

Ansvarsfrågan tycker jag är mycket intressant. Trafikförvaltningen har tydligen en teknisk chef som rimligen måste vara ansvarig. Kan ingen berätta lite mer??

Hur många förlängda avstängningar har inte Roslagsbanan haft de senaste 10-15 åren? Tvärbanan och så Lidingöbanan? Och denna förvaltning ska bygga tunnelbanor för tiotals miljarder? Huva! Tur att det är Trafikverket som bygger Citybanan.

Jag skulle inte komma på tanken att privatisera Trafikförvaltningen, men f-n vet ....

Återigen det är inte Trafikförförvaltningen som ska bygga tunnelbanor för tiotals miljarder. Det finns det en särskild förvaltning för.
Med en himla massa gränssnitt mot TF som möjliggör många mötestillfällen

Privatiseringen av TF kan på sätt och vis redan sägas vara genomförd i och med att projektverksamheten huvudsakligen drivs av konsulter. Därvidlag skiljer sig inte TrV:s Citybanebygge extremt mycket åt. Det är inte heller så enkelt att konsulter är "dumma". Ansvar bör kanske fördelas till oss alla.

fast jag skulle inte ropa hej så mycket över TrV:s förmåga att driva järnväg utifrån Tillberga-Ransta m.m....

Om jag förstått det tekniska rätt så är problemet att Såväl GE:s axelräknare som Siemens ATC arbetar med 50Hz frekvens i transmissionen. Då kan man anta att störningar riskerar uppstå.

Sedan kan man ju fundera på hur dagens projektbaserade verklighet har för förmåga att hantera och identifiera risker med att att integrera komponenter till att forma system. Det är snarare det som vi bör diskutera. Hur ser lyckade spårvägsprojekt ut?

[twr]

Sedan kan man ju fundera på hur dagens projektbaserade verklighet har för förmåga att hantera och identifiera risker med att att integrera komponenter till att forma system. Det är snarare det som vi bör diskutera. Hur ser lyckade spårvägsprojekt ut?

Ja, det här funderade jag också på. Beslut fattas av människor. Någon eller några måste vara tillräckligt insatt i tillräckligt många områden för att kunna förutse ett sådant här problem. Den gruppen måste åtminstone överlappa med den eller de som har mandat att fatta beslut. Och den eller de som har mandat att fatta beslut måste ha en ansvarskänsla så att hen eller de drar i handbromsen innan problemet når den här omfattningen.

Frågan är hur man uppnår detta? Ingen kan veta allt. Hur kanaliserar man alla individers kunskaper så att en stor komplex organisation kan fatta de riktiga besluten?

[Odd]

Man kan nog med fog påstå att det inte var någon brist på varningstecken och röster som visade sin tveksamhet om den valda lösningen, men dessa nådde uppenbarligen inte fram till de som faktiskt skulle behöva den informationen.

[2763]

Jag hoppas att någon ser till att man avslutar axelräknarexperimentet och återgår helt till vanliga, hederliga, spårledningar av någon variant. Kanske man skulle kunna ha kodade sådana och på så sätt kunna överföra mer information via spårledninen, tex infill-information. Axelräknare i all ära, men de passar bäst för anmälning för bomfällning etc. Det vore en välgärning om även Tvärbanans axelräknarexperiment avslutas i samma veva!

Varför det? Man har axelräknare och spårvagnar på många andra ställen. Man kanske bara ska se till att hitta en annan leverantör. Exempelvis den som finns i Bergen.

/T

[twr]

Man kan nog med fog påstå att det inte var någon brist på varningstecken och röster som visade sin tveksamhet om den valda lösningen, men dessa nådde uppenbarligen inte fram till de som faktiskt skulle behöva den informationen.

Nej, men det är ju precis det jag menar! Varför ligger makten hos personer som inte förstår problemet? Eller varför lyssnar de inte på dem som förstår problemet? Eller varför är de som förstår problemet inte tillräckligt bra på att förklara/övertyga?

[Hechtwagen]

Nu börjar det sippra ut att trafikstarten blir "efter sommaren" Slutet av november kanske?

[Kjell L]

Nu börjar det sippra ut att trafikstarten blir "efter sommaren" Slutet av november kanske?

Hm... vilket år?

[Lars_L]

Man kan nog med fog påstå att det inte var någon brist på varningstecken och röster som visade sin tveksamhet om den valda lösningen, men dessa nådde uppenbarligen inte fram till de som faktiskt skulle behöva den informationen.

Nej, men det är ju precis det jag menar! Varför ligger makten hos personer som inte förstår problemet? Eller varför lyssnar de inte på dem som förstår problemet? Eller varför är de som förstår problemet inte tillräckligt bra på att förklara/övertyga?

Fast problemet är väl att de som förstår problemet påpekar problemet när det är alldeles försent att se att det är ett problem.

Alltså, man är redan bunden vid avtal och kontrakt. Dessa kan man ju först bryta om det inte fungerar. Men det kräver ju också att man använder rätt kanaler och pratar med rätt personer. Att man klagar "på golvet" eller kommer med kloka synpunkter ger ju knappast något resultat. Inte ens att klaga hos projektledaren i regel, eftersom besluten tas högre upp än så. Det ska till en mycket stark projektledare för att gå upp och säga till sin chef att det inte kommer att fungera. Det är väl helt mänskliga brister. Och även om då projektledaren gör det, så kanske inte chefen i sin tur är mottaglig, eller någon ännu högre upp i hierarkin.

Ska man lyckas med detta måste man ju vara mycket saklig och tekniskt närmast bevisa att det inte kommer att fungera - men helst också komma innan ett avtal är fattat. Efter har man ju nästan inget annat val än att "köra på", såvida man inte kan visa på att företaget som sålt produkten fört trafikförvaltningen bakom ljuset.

Fast i det här fallet verkar väl problemet kanske vara att man inte kört det tillräckligt mycket i "projektform", utan tänkt alldeles för stuprörsmässigt. Det vill säga spårvagnsmodell har inte kopplats till ATC-system som inte kopplats till axelräknare. Alla tre kan ju fungera utmärkt var för sig, men inte tillsammans...

[Björn Ehnberg]

Som berättats om här tidigare i forumet har man testat Siemens axelräknare och de fungerar klockrent. Det är bara att gå in på Siemens hemsida och fylla shoppingvagnen, gå till kassan och invänta leverans inom fem dagar med DHL, eller??

Ansvarsfrågan tycker jag är mycket intressant. Trafikförvaltningen har tydligen en teknisk chef som rimligen måste vara ansvarig. Kan ingen berätta lite mer??

Hur många förlängda avstängningar har inte Roslagsbanan haft de senaste 10-15 åren? Tvärbanan och så Lidingöbanan? Och denna förvaltning ska bygga tunnelbanor för tiotals miljarder? Huva! Tur att det är Trafikverket som bygger Citybanan.

Jag skulle inte komma på tanken att privatisera Trafikförvaltningen, men f-n vet ....

Har Siemens en webshop? Det ska jag tänka på nästa gång jag behöver köpa axelräknare. I övrigt har jag antytt att Siemens skulle kunna vara en möjlig systemleverantör, men jag vet inte om det någonstans här med någon säkerhet har framkommit att just Siemens teknik fungerar "klockrent". Men strunt samma, det är ju ingen av oss här som ska göra teknikval och besluta om systemleverantör, och tur är väl det. Eller............

[Björn Ehnberg]

Jag hoppas att någon ser till att man avslutar axelräknarexperimentet och återgår helt till vanliga, hederliga, spårledningar av någon variant. Kanske man skulle kunna ha kodade sådana och på så sätt kunna överföra mer information via spårledninen, tex infill-information. Axelräknare i all ära, men de passar bäst för anmälning för bomfällning etc. Det vore en välgärning om även Tvärbanans axelräknarexperiment avslutas i samma veva!

Varför det? Man har axelräknare och spårvagnar på många andra ställen. Man kanske bara ska se till att hitta en annan leverantör. Exempelvis den som finns i Bergen.

/T

Ja, Per-Erik har ju här ovan påpekat en del principiella frågor kring axelräknartekniken, speciellt vid felsituationer. Då kan man ju ställa sig frågan om andra leverantörer än GE kan leverera sådan teknik med en större driftsäkerhet (=lägre felfrekvens). Och vilken påverkan har aktuell fordonstyp, hjulprofil, magnetskenbroms järnmassa etc. har på resp. tekniklösning. Flera av dessa frågor har ventilerats här tidigare.

Bergen, det är de här, va: http://www.bbr-vt.de/en/teaser/expansio ... navia.html

De använder tydligen ACS2000 axelräknare: http://www.frauscher.com/en/acs2000/

[Björn Ehnberg]

Man kan nog med fog påstå att det inte var någon brist på varningstecken och röster som visade sin tveksamhet om den valda lösningen, men dessa nådde uppenbarligen inte fram till de som faktiskt skulle behöva den informationen.

Nej, men det är ju precis det jag menar! Varför ligger makten hos personer som inte förstår problemet? Eller varför lyssnar de inte på dem som förstår problemet? Eller varför är de som förstår problemet inte tillräckligt bra på att förklara/övertyga?

Fast problemet är väl att de som förstår problemet påpekar problemet när det är alldeles försent att se att det är ett problem.

Alltså, man är redan bunden vid avtal och kontrakt. Dessa kan man ju först bryta om det inte fungerar. Men det kräver ju också att man använder rätt kanaler och pratar med rätt personer. Att man klagar "på golvet" eller kommer med kloka synpunkter ger ju knappast något resultat. Inte ens att klaga hos projektledaren i regel, eftersom besluten tas högre upp än så. Det ska till en mycket stark projektledare för att gå upp och säga till sin chef att det inte kommer att fungera. Det är väl helt mänskliga brister. Och även om då projektledaren gör det, så kanske inte chefen i sin tur är mottaglig, eller någon ännu högre upp i hierarkin.

Ska man lyckas med detta måste man ju vara mycket saklig och tekniskt närmast bevisa att det inte kommer att fungera - men helst också komma innan ett avtal är fattat. Efter har man ju nästan inget annat val än att "köra på", såvida man inte kan visa på att företaget som sålt produkten fört trafikförvaltningen bakom ljuset.

Fast i det här fallet verkar väl problemet kanske vara att man inte kört det tillräckligt mycket i "projektform", utan tänkt alldeles för stuprörsmässigt. Det vill säga spårvagnsmodell har inte kopplats till ATC-system som inte kopplats till axelräknare. Alla tre kan ju fungera utmärkt var för sig, men inte tillsammans...

Titanic, alltså? Ja, jag har ju ingen som helst inblick i beslutshierarkierna, som tur är. Jag tillåter mig bara att tycka att den sk. tekniske direktören Johan von Schanz utläggning (enligt Lidingösidan) verkar vara rena rökridåerna:

Det här är ett komplext område, säger tekniske direktören Johan von Schantz. Teknikproblemet är känt i branschen. Men vi har begärt av leverantörerna att de ska verifiera att systemen fungerar tillsammans, och vi har fått "ja" på våra frågor. Trots det fungerar det inte fullt ut. Det märkliga är att stundtals samarbetar de båda systemen som beräknat, men på vissa spåravsnitt gör de inte det. Vi har försökt med alla möjlig slags tester, men får det ändå inte att fungera till 100 procent.

Jag gör emellertid ingen närmare analys av ovanstående text, eftersom jag redan skrivit betydligt mer än jag tänkt mig i ärendet, och nu får det räcka. Men varför heter alla tekniska direktörer Johan von någonting. I slutet av 1960-talet hette Sveriges Radios (som då också innefattade televisionen) tekniske direktör Johan von Utfall, och vid den tiden hände det sig att Sverige skulle få både en ny tv-kanal och färg-TV, och herr tekniske direktören intervjuades. Som av en händelse skulle Mosebacke Monarki genomföra samma förändring, och inför detta intervjuades även den tekniske chefen på Mosevisionen Johan får Infall om vad som krävs av tv-innehavarna: https://www.youtube.com/watch?v=Q0ymfSb4ugI
Så ska en riktig teknisk direktör informera (om man aldrig har hört detta tidigare och inte känner igen Tage Danielssons röst kan man för ett kort ögonblick tro att nu kommer det seriös information och inte bara trams)! Bildläggningen svarar förstås uppladdaren för, en intressant grej är 2 min 30 s in i filmen - efter illustrationen om att all spårvagnstrafik måste avstanna: Är det inte ett rotorsegelfartyg som visas där: http://en.wikipedia.org/wiki/Rotor_ship

Tack och hej!

[roggek]

Men vill Trafikförvaltningen ge Stockholms Handelskammare rätt, "lägg ner Lidingöbanan och ersätt med buss"?

Bäckström skulle le...

[Lars_L]

Titanic, alltså? Ja, jag har ju ingen som helst inblick i beslutshierarkierna, som tur är. Jag tillåter mig bara att tycka att den sk. tekniske direktören Johan von Schanz utläggning (enligt Lidingösidan) verkar vara rena rökridåerna:

Det här är ett komplext område, säger tekniske direktören Johan von Schantz. Teknikproblemet är känt i branschen. Men vi har begärt av leverantörerna att de ska verifiera att systemen fungerar tillsammans, och vi har fått "ja" på våra frågor. Trots det fungerar det inte fullt ut. Det märkliga är att stundtals samarbetar de båda systemen som beräknat, men på vissa spåravsnitt gör de inte det. Vi har försökt med alla möjlig slags tester, men får det ändå inte att fungera till 100 procent.

Men grejen är ju, att säger Johan ovanstående, så har man i alla fall tagit upp problemet och fått garantier. Man brukar i och för sig alltid ha diskussioner i samband med upphandlingar. SL brukar ju alltid då ha med sig ett gäng affärsjurister från kända byråer som går igenom alla eventualiteter med anbudsvinnaren. Så om de nu lovar att det kommer att fungera, så har ju Trafikförvaltningen gjort rätt...Och det är väl det här jag vill trycka på. Då kan förstås folk säga att det här inte kommer att gå hur mycket som helst på golvet, men det spelar inte så stor roll om man fått garantier från tillverkaren. Tr förv. kan ju ändå inte göra något om man är bunden av ett avtal.

Även om jämförelsen med Titanic nog är lite överdriven, är det givetvis ett problem. Kan kanske vara så överlag att det också inom teknikföretag har blivit ett skifte. Förr i tiden var ju de på höga poster ofta ingenjörer - idag vet jag inte om det är därifrån toppcheferna rekryteras.

Man får väl då bara hoppas att man formulerat det med höga skadeståndskrav på GE, nu när det bevisligen inte fungerar. Har man inte gjort det är det förstås mer problematiskt. De är ju det enda sättet att få bort den här problematiken.

Ett problem är väl antagligen också att man har "fel" folk från leverantören som sitter på de här mötena tillsammans med SLL. Säkerligen sådana som mer är säljare än ingenjörer. Och med den tysthetskultur som finns på många företag, är det väl ingen heller där på golvet som vågar säga att man har en så pass dålig produkt, att den inte går att få funktionsduglig.

[twr]

Förr i tiden var ju de på höga poster ofta ingenjörer - idag vet jag inte om det är därifrån toppcheferna rekryteras.

De är väl ekonomer i första hand, eller PR-konsulter, eller i SL:s fall militärer. Ekonomi är ju en låtsasvetenskap, så då går det som det går!

(Hur länge ska smileysarna vara tomtar förresten?)

[Harald]

Hur länge ska smileysarna vara tomtar förresten?

Tills du har tömt cachen i din webbläsare.

[daniel_s]

Man kan nog med fog påstå att det inte var någon brist på varningstecken och röster som visade sin tveksamhet om den valda lösningen, men dessa nådde uppenbarligen inte fram till de som faktiskt skulle behöva den informationen.

Nej, men det är ju precis det jag menar! Varför ligger makten hos personer som inte förstår problemet? Eller varför lyssnar de inte på dem som förstår problemet? Eller varför är de som förstår problemet inte tillräckligt bra på att förklara/övertyga?

Fast problemet är väl att de som förstår problemet påpekar problemet när det är alldeles försent att se att det är ett problem.

Man kan ju inte påpeka ett problem innan man har fått reda på att någon ämnar införa problemet i fråga...

[Erland]

Om SL har en kvalitetsansvarig, borde inte vederbörande stå till arbetsmarknadens förfogande som det så vackert heter. Alla spårtrafikutbyggnader har ju varit fiaskobetonade de senasye deceinniet lite drygt.