Försök med hopparlag på blåa linjen

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
spårlasse
Inlägg: 1916
Blev medlem: måndag 02 november 2009 23:24

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av spårlasse »

Hechtwagen skrev:Angående klubb 111:s inställning till dethär med hopparlag. Om man haft hopparlag enligt MTR:s förslag fram till nu men MTR nu föreslagit att slopa dem och köra i fortsättningen enligt nuvarande upplägg, vad tror nu då klubb 111 hade sagt? "Äntligen! vilket genomtänkt förslag!, och vår analys visar att säkerheten blir bättre" eller vad tror ni.....
Man skulle väl iaf ha sagt att den stress det innebär med spetsvändningar vid Kungsträdgården utan hopparlag, skulle innebära ett arbetsmiljöproblem och därmed utmåla MTR som hemska bestar som gör allt man kan för att förstöra för förarna.

Men man ska vara nyanserad åt bägge håll. MTR är knappast världens bästa arbetsgivare. Det är jag fullt medveten om. Man har nog en hel del att lära sig om hur modernt ledarskap ska fungera. Givetvis ska ju facket framhäva vikten av att det finns instruktionen för hur kommunikationen mellan förare ska fungera vid hopparlag. Det är ju dock knappast så avancerat att lösa. Med tanke på att nästan alla tunnelbanesystem i världen tillämpar hopparlag till och från. Liksom ju sker även på pendeltågstrafiken i Stockholm (vid Södertälje), som exempel, så känns det i det här fallet (och i en del andra) som att man bara är ute efter att bråka med MTR och skapa ett "vi och dem" mellan arbetsgivare och arbetstagare - utan att för den skull säga att MTR inte bidrar därtill.

Sedan gör facket bra saker också. Inte minst ska man ju se till att MTR följer de avtal som finns etc. och där brukar man vara duktiga liksom att man protesterat mot en del mindre genomtänkta omorganisationer från MTR: sida etc.

Jag tror väl dock överlag att trivseln inom tunnelbanan skulle bli bättre om facket var lite mer konstruktiv i vissa fall.
Användarens profilbild
Christer J
Inlägg: 1034
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av Christer J »

spårlasse skrev:Jag tror väl dock överlag att trivseln inom tunnelbanan skulle bli bättre om facket var lite mer konstruktiv i vissa fall.
Det krävs två för att dansa tango. Skulle du träffat företagets förhandlingschef (som inte kan något om tunnelbana eller kollektivtrafik över huvud taget), skulle du bli mörkrädd. :shock:
/ Christer J - Tidigare och framtida målarmästare samt allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av M_M »

Harald skrev:Det svårt att förstå varför facket är emot hopparlag.
Det är ganska enkelt att förstå varför facket är emot hopparlag, men det blir svårt för dem att på ett trovärdigt sätt uttrycka det offentligt. Problemet är helt enkelt att förarna med största sannolikhet inte vill behöva byta arbetsplats (=byta tåg) vid varje vändning istället för att som idag bara byta tåg vid raster.

Detta kan i sin tur bero på att förarna sitter fast på "förarhytten/tåget är min arbetsplats"-nivån. Det vanliga är att uppfattningen om vad som är ens 'område' ökar med tiden. Om vi för enkelhetens skull tar ett kontorsjobb som exempel så kan själva skrivbordet och stolen, eller möjligen ens rum ifall man sluppit kontorslandskap, uppfattas som "ens arbetsplats". Efter ett tag kan hela rummet med kontorslandskap eller hela korridoren med kontor uppfattas som "ens arbetsplats", och efter ytterligare ett tag uppfattas hela den faktiskta arbetsplatsen som "ens arbetsplats".

Jag känner inte till vilka eventuella metoder det finns för att utöka känslan av vad som är "ens arbetsplats", vilket sannolikt skulle vara bra här.

I tunnelbanetågfallet finns också den rent praktiska faktorn att om en förare kör samma tåg ett par timmar så behöver föraren bara ställa in stol, hyttvärme o.s.v. två gånger (en per hytt) istället för som i hopparlagfallet vid varje vändning. Dessutom går det mig veterligen inte att fjärrstyra klimatanläggningen på C20-hytter, så enda sättet för en förare att i förväg få önskad temperatur i förarhytten skulle vara att ha ett ganska komplicerat system där avstigande förare har en speciell förteckning över önskad inställning att lämna hyttens klimatanläggning på. Givetvis går även detta att planera, men för att det ska bli lika bra som om man inte har hopparlag krävs att det hela sker dynamiskt elektroniskt så att när en förare kör ett tåg så läses inställningarna av och överförs via en databas till förarhytten på nästa tåg denne förare planmässigt ska köra.

Min uppskattning är att ifall man tänkt på detta behov i förväg och ändå av någon anledning har något "eget" system i förarhytterna (typ "BussPC") och det är ett enkelt och välspecat interface för att elektroniskt "prata" med klimatanläggningen så skulle det inte kosta särskilt mycket att införa. Däremot att göra det nu i efterhand är sannolikt ohemult dyrt - speciellt om det skulle vara så att någon form av reglage (av avgörande betydelse) är mekaniskt...

Anledningen till att en sånhär konstruktion skulle behövas för att få en lika bra arbetsmiljö som utan hopparlag är att förarna givetvis är sugna på lite olika temperatur och önskemålen dessutom varierar mellan olika dagar. Ena dagen en förare kanske är väl utsövd men på gränsen till att bli sjuk och behöver då hygglig värme för att inte insjukna, medan en annan dag kanske föraren inte sovit särskilt bra och behöver svalare luft för att vara riktigt alert.

Att jag tar upp just hyttvärmen beror bland annat på att jag läst blogginlägg om förare som råkat ut för att nån kollega passåkt i bakhytten och "roat sig" med att t.ex. ställa reglagen på max kyla och justera stolen till de ändlägen som ger maximalt felaktig arbetsställning...
Harald skrev:Det betyder ju fler förare än tåg, d.v.s. fler arbetstillfällen. Det borde väl facket vara för.
Varför blir det fler förare, det kan väl också bli färre tåg?
Användarens profilbild
Christer J
Inlägg: 1034
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av Christer J »

M_M skrev:
Harald skrev:Det svårt att förstå varför facket är emot hopparlag.
Det är ganska enkelt att förstå varför facket är emot hopparlag, men det blir svårt för dem att på ett trovärdigt sätt uttrycka det offentligt. Problemet är helt enkelt att förarna med största sannolikhet inte vill behöva byta arbetsplats (=byta tåg) vid varje vändning istället för att som idag bara byta tåg vid raster.
<<Bla, bla, antaganden utan vetskap (känna andra genom sig själv???), tendensiösa antaganden om tunneltågförarnas preferenser, bla,bla>>
Harald skrev:Det betyder ju fler förare än tåg, d.v.s. fler arbetstillfällen. Det borde väl facket vara för.
Varför blir det fler förare, det kan väl också bli färre tåg?
Så här säger klubben på sin hemsida (som hela världen kan läsa - bara man vill):
SEKO Tunnelbanan skrev:HOPPALAGET

Vi motsatte oss kraftigt förslaget om hoppalaget i höst och skyddsombuden jobbar också med en riskanalys som huvudskyddsombudet håller på att avsluta. MTR ger sig inte och vill genomföra ”projektet”. Arbetsledningen ville att de förare som startar sina tjänster i Kungsträdgården respektive Hjulsta skulle anmäla sig hela 45 minuter innan tjänsten började vilket vi sa bestämt nej till. Det inte är skäligt att behöva höra av sig så pass långt innan tjänsten börjar utan att få betalt för det.
Riktlinjerna skrevs istället till:

Kungsträdgården: 10 minuter innan tjänsten startar.
Hjulsta: 15 minuter innan tjänsten startar.
Det innebär att istället för att anmäla sig när man kanske inte ens lämnat lägenheten skulle ringa in sig så kan man göra det när man är på tåget på väg mot startstationen (Hjulsta/Kungsträdgården). Risken är väl närmast att EU:s direktiv om arbetstider skulle tolka anmälningstiden som arbetstid - eller jourtid.

Så som utgångspunkt att klubben motsatt sig tjänstepaketet var alltså utgångsbudet med 45 minuters föranmälanstid. Jag antar att de flesta här håller med om att detta krav från arbetsgivaren var ohemult. Informationen visar också att föranmälan justerades ned till 10 respektive 15 minuter. Ser man på körtider från Västra Skogen, är det den tid det tar för en reserv att åka från Västra Skogen till respektive ändstation.

Jag har kollat det slutförhandlade tjänstepaketet och kan konstatera att av totalt 51 tjänster på vita listorna (måndag- torsdag) så börjar endast en tjänst i Hjulsta, ingen i Kungsträdgården. Efter att ha räknat bort 3 natt-ut, 2 natt-in och en deltidstjänst finns 45 tjänster kvar, 21 av tjänsterna innehåller hoppalag/vantring. De flesta av dessa innehåller 3-4 körpass som är från Kungsan till Hjulsta eller tvärt om. 3 tjänster innehåller 5 sådana körpass. De körpass som inte innehåller vantring har 2, 3 eller 4 körpass under tjänsten. Detta är det normala när man inte har vantring. Det syns på helgtjänsterna som är traditionella tjänster utan någon vantring alls. Tjänster med vantring är 1 st 4-pass, 4 st 5-pass, 6 st 6-pass, 6 st 7-pass, 3 st 8-pass och 3 st 9-pass.

Det som stör mig är att många av dessa tjänster med vantring oftast domineras av körningar på Kungsträdgården - Hjulsta, dvs utan att få komma ut i dagsljus, mao ren grottkörning. Redan för 20 år sedan insåg man att det för förarnas välmående var det bra att de fick komma ut på ytan några gånger på tjänsten. Därför lät man alla tåg (och därmed föraren) växla och köra var annan gång till Hjulsta och var annan gång till Akalla. Så gör man fortfarande på helgerna och då är det normala att man har 3 eller 4 körpass per tjänst.

Klimatet i förarhytterna är knappast något som föranleder besvär när man byter vagn. Väderleksrapporten är mulet och 18 grader varmt, vare sig det är morgon, middag eller kväll eller om det är vår, sommar, höst eller vinter. Enda överraskningen kan komma den minut man har dörren öppen i Kista.

Förarstolen är närmast lättare att ställa in på ändstation är i Västra Skogen. Mitt på linjen kan man inte ta sig den minut det kan ta att ställa in stolen. Tåget skall iväg så fort som möjligt och justeringar får man göra när man kör fram till nästa station, eventuellt ytterligare en station. På ändstationen kan man ju komma någon minut eller två innan avfärd för att i lugn och ro ställa in stolen.

Däremot blir den väldigt många överlämningar med information om tågets eventuella fel och krämpor. Frågan är, kommer man komma ihåg vilket tåg som hade vilka egenheter efter många avlösningar? Kan det leda till felaktig hantering av tåget? Där en av orsakerna till riskanalys.
/ Christer J - Tidigare och framtida målarmästare samt allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
spårlasse
Inlägg: 1916
Blev medlem: måndag 02 november 2009 23:24

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av spårlasse »

Fast texten på bloggen är ju ändå skriven efter att man fått ändrat rörande inställelserutinen. Man skriver att man motsätter sig att man genomför projektet i alla fall, trots att MTR alltså redan accepterat fackets krav på kortare inställelsetid - vilket ju givetvis var en rimlig synpunkt från fackets sida. Men det kanske bara är dåligt formulerat?

I högtrafik har man ju inte varvat Hjulsta/Akalla på många år - var ju sist när man körde med 17 omlopp. Dagtid är ju tidtabellen lagd så att man växlar - om man inte har 9-minuters vändtid i Kungsträdgården - men jag förmodar att man kör med 11 omlopp dagtid. Skulle man köra med 9-minuters vändtid där, innebär det förvisso att några kör ett pass utan att komma ut i solen - men å andra sidan blir det mindre stressig

Resultatet av åtgärden blir alltså en ökad varvtid i högtrafik mot idag på ca 6-minuter för förarna på linje 10 och samma som idag för förarna på linje 11 i högtrafik. Den som kör linje 11 får väl därför ingen påtaglig förbättring - annat än en något bättre punktlighet vilket ju gör det något mindre stressigt.

Nuförtiden ser man ju en del förare nästan försöka slå hastighetsrekord när det springer mellan hytterna (iaf på gröna linjen), ser rätt festligt ut - men eftersom en del förare envisas med att promenera i normal gångtakt (som ju borde vara det normala), så blir ju punktligheten därefter.
Harald
Inlägg: 8828
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av Harald »

M_M skrev: Problemet är helt enkelt att förarna med största sannolikhet inte vill behöva byta arbetsplats (=byta tåg) vid varje vändning istället för att som idag bara byta tåg vid raster.
Vad vet du om det? Du bara gissar ju, och sedan bygger du ett långt svammelinlägg på denna gissning. I Göteborg hade man i många år sex förare till fem tåg på linje 8, och det var inga förare som protesterade mot det.

Nu har vi ju fått en del förklaringar från en som vet och med det kan vi väl nöja oss.
daniel_s
Inlägg: 14440
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av daniel_s »

För övrigt har det varit många tjänstepaket under årens lopp som inte har tagit hänsyn till blandningen mellan 10 och 11 - gissa om man blir besviken när man har sett att tjänsten verkar bestå av sex varv på 10:an och ett på 11:an och när man sen äntligen tagit emot den där 11:an så vänder den vid Ktg och blir en 10:a! (Gruset är alltid gråare på andra sidan...)
Henrik Schütz
Inlägg: 1878
Blev medlem: måndag 09 november 2009 13:27

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av Henrik Schütz »

Ja Daniel, sånt där är ju alltid ruggigt, en gång hade jag en tjänst som innehöll sju varv på linje 21, och INGET varv på linje 20 :D

HS
AdrianLangemar
Inlägg: 1012
Blev medlem: söndag 01 september 2002 9:32
Ort: Göteborg

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av AdrianLangemar »

Om det endast är 21 tjänster med hopparlag kan det inte vara hopparlag både i morgonrusningen och i eftermiddagsrusningen.
C12C3C3C12
Inlägg: 2138
Blev medlem: måndag 08 november 2010 13:50

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av C12C3C3C12 »

Jag har säkert skrivit om detta tidigare, när det infördes enmansbetjäning på Bana 2 så upptäckte man snart att avgångstiderna från Ropsten sprack, en TM stationerades där under rusningen, man stannade vid plattformens början med tåget, klev ut samt fick nya verktyg från TM, han/hon klev in, körde fram tåget samt stannade, jag klev in i "min hytt" samt väntade på beskedet att TM tagit ut verktygen, laddade upp samt väntade på avgångstiden. Nackdel med detta förfarande, tåget måste stanna vid plattformens början, tidsförlust under 30 sekunder, fördelen är att föraren ej byter tåg samt att avgångstiden hålls.

Vad det gäller "gruvbanan" läs Bana 3, så var det så att när jag började där senare hälften av 70-talet så kunde man få 8 varv på L10, enda skymten av dagsljus fick man på restaurant Fyrspannet när man käkade under måltidsuppehållet, man körde jämt med vinteruniformen även på sommaren, senare under min tid där infördes att man körde 4 varv på ena linjen, rast sedan 4 varv på den andra linjen (man var tvungen att fortfarande låta sommaruniformen hänga i garderoben på grund av kylan i tunnlarna).
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av LÅ1 »

C12C3C3C12 skrev:Jag har säkert skrivit om detta tidigare, när det infördes enmansbetjäning på Bana 2 så upptäckte man snart att avgångstiderna från Ropsten sprack, en TM stationerades där under rusningen, man stannade vid plattformens början med tåget, klev ut samt fick nya verktyg från TM, han/hon klev in, körde fram tåget samt stannade, jag klev in i "min hytt" samt väntade på beskedet att TM tagit ut verktygen, laddade upp samt väntade på avgångstiden. Nackdel med detta förfarande, tåget måste stanna vid plattformens början, tidsförlust under 30 sekunder, fördelen är att föraren ej byter tåg samt att avgångstiden hålls.

Vad det gäller "gruvbanan" läs Bana 3, så var det så att när jag började där senare hälften av 70-talet så kunde man få 8 varv på L10, enda skymten av dagsljus fick man på restaurant Fyrspannet när man käkade under måltidsuppehållet, man körde jämt med vinteruniformen även på sommaren, senare under min tid där infördes att man körde 4 varv på ena linjen, rast sedan 4 varv på den andra linjen (man var tvungen att fortfarande låta sommaruniformen hänga i garderoben på grund av kylan i tunnlarna).
Tunnlarna lär väl ha värmts upp något nu. Och är där inte lite dagsljus på någon station på linje 10? Genom rulltrappsschaktet. Risne tror jag. :wink:
Man kan väl se om det är ljust eller mörkt ute, om man verkligen tittar efter, tror jag. (Har bara varit där två gånger, och det är för länge sedan.)
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
spårlasse
Inlägg: 1916
Blev medlem: måndag 02 november 2009 23:24

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av spårlasse »

AdrianLangemar skrev:Om det endast är 21 tjänster med hopparlag kan det inte vara hopparlag både i morgonrusningen och i eftermiddagsrusningen.
Om man klarar eftermiddagsrusningen utan förarpausar (vilket inte är helt enkelt), så skulle det förvisso gå om man bara har det i Hjulsta på morgonen - stämmer väl rätt bra då också med Christers siffror för antalet pass med väntring och att ingen tjänst startar vid Kungsträdgården. Jag misstänker att man bara har det vid 3-minutersvändingar och alltså har det på morgonen vid Hjulsta från 07.47-08.14 och på eftermiddagen vid Kungsträdgården från 15.42-17.10, samt vid Hjulsta från 15.58-18.05. Men 21 tjänster låter lite ändå - kanske någon tjänst som är delad eller dylikt.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av M_M »

Christer J skrev:<<Bla, bla, antaganden utan vetskap (känna andra genom sig själv???), tendensiösa antaganden om tunneltågförarnas preferenser, bla,bla>>
Harald skrev:
M_M skrev: Problemet är helt enkelt att förarna med största sannolikhet inte vill behöva byta arbetsplats (=byta tåg) vid varje vändning istället för att som idag bara byta tåg vid raster.
Vad vet du om det? Du bara gissar ju, och sedan bygger du ett långt svammelinlägg på denna gissning.
Att ni talar om "svammel", "tendentiösa antagenden", "utan vetskap", "känna andra genom sig själv" o.s.v. säger tyvärr mest om det här på forumet rätt utbredda föraktet för vetenskap som inte specifikt är naturvetenskap. Prova gärna på att läsa om t.ex. socialpsykologi!

Det är ett tämligen välkänt och vedertaget faktum att olika personer ser olika stora delar av en arbetsplats som 'ens egen' arbetsplats. Med rätt miljö så ökar denna yta med tiden, och har den ökat tillräckligt så minskar motviljan mot att rotera mellan olika platser.

Att man sedan officiellt manifsterar kritiken med andra argument innebär inte nödvändigtvis att de officiella argumenten är den egentliga orsaken till kritiken. Det är för den delen inte nödvändigtvis så att de som är kritiska ens själva alltid är helt medvetna om varför de egentligen är kritiska.

Men visst, fortsätt gärna att betrakta det som "svammel" om det gör er lyckligare.
daniel_s
Inlägg: 14440
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av daniel_s »

Själv kan jag sträcka mig till att kalla det "tillämpat svammel" om det gör dig lyckligare :wink:

Det är ju inlägg av åtminstone fyra personer i tråden som faktiskt har kört tunneltåg, och för övrigt också vissa med erfarenhet av fackligt arbete. Ingen av dem verkar vilja acceptera dina antaganden. Det utesluter förstås inte att du vet något som inte de vet, men jag skulle nog ändå säga att här överväger det som de vet men inte du.
Harald
Inlägg: 8828
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Försök med hopparlag på blåa linjen

Inlägg av Harald »

Det är svammel som tydligen grundar sig på en missuppfattning av socialpsykologi. Man kan inte utifrån generell socialpsykologisk kunskap dra säkra slutsatser om en enstaka konkret situation. Det förstår var och en som förstår vad vetenskap är. Du har ingen kunskap om den här konkreta situationen, utan du gissar, möjligen utifrån generella kunskaper. Andra som har kunskap om den konkreta situationen har givit trovärdiga förklaringar som motsäger dina gissningar. Därför är dina påståenden svammel.
Skriv svar