Betala tunnelbanan med din iPhone

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6909
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av Odd »

ragge skrev: ...varför i hela friden skulle man lita på sitt SIM-kort - smartcard kan ju allt som oftast läsas ur (trots att avsikten är, och säkerheten bygger på, att det inte ska gå).
/ragge s
Därför att SIM-kortet är det enda som man kan lita på i telefonen, det enda som en extern leverantör kan lite på. Allt annat i en telefon är osäkert.

Och SIM-kortet är just ett smartcard, som du säger, men ett smartcard är listigare än du verkar tro. I moderna smartcards finns det en komplett dator, med RAM, ROM och EEPROM/Flash-minne. Konstruktören av kortet kan göra så att kortet på vissa frågor endast svarar om frågorna är korrekt ställda, utan att i sig avslöja innehållet. Alltså exakt vad ett accesskort gör, fast man ersätter antennen i ett accesskort med en mobiltelefon... Accesskortet är nämligen även det ett smartcard, men utan fysiska kontakter på utsidan.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
ragge
Inlägg: 201
Blev medlem: tisdag 18 mars 2003 7:36

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av ragge »

Odd skrev:
ragge skrev: ...varför i hela friden skulle man lita på sitt SIM-kort - smartcard kan ju allt som oftast läsas ur (trots att avsikten är, och säkerheten bygger på, att det inte ska gå).
/ragge s
Därför att SIM-kortet är det enda som man kan lita på i telefonen, det enda som en extern leverantör kan lite på. Allt annat i en telefon är osäkert.

Och SIM-kortet är just ett smartcard, som du säger, men ett smartcard är listigare än du verkar tro. I moderna smartcards finns det en komplett dator, med RAM, ROM och EEPROM/Flash-minne. Konstruktören av kortet kan göra så att kortet på vissa frågor endast svarar om frågorna är korrekt ställda, utan att i sig avslöja innehållet. Alltså exakt vad ett accesskort gör, fast man ersätter antennen i ett accesskort med en mobiltelefon... Accesskortet är nämligen även det ett smartcard, men utan fysiska kontakter på utsidan.
Jodå, jag har programmerat sådana.

De är allt för ofta betydligt osäkrare än vad du verkar tro - ibland pga handhavandefel från den som programmerat dem, ibland pga buggar i hårdvaran, ofta pga buggar i programvaran, och med modernare knäckningsmetoder så måste man ha ganska avancerade motmedel för att inte vara knäckbar, motmedel som t ex bra filter i strömförsörjningen vilket är svårt att få in i ett smartcard.

/ragge s
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6909
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av Odd »

ragge skrev: ...
Därför att SIM-kortet är det enda som man kan lita på i telefonen, det enda som en extern leverantör kan lite på. Allt annat i en telefon är osäkert.

Och SIM-kortet är just ett smartcard, som du säger, men ett smartcard är listigare än du verkar tro. I moderna smartcards finns det en komplett dator, med RAM, ROM och EEPROM/Flash-minne. Konstruktören av kortet kan göra så att kortet på vissa frågor endast svarar om frågorna är korrekt ställda, utan att i sig avslöja innehållet. Alltså exakt vad ett accesskort gör, fast man ersätter antennen i ett accesskort med en mobiltelefon... Accesskortet är nämligen även det ett smartcard, men utan fysiska kontakter på utsidan.
Jodå, jag har programmerat sådana.

De är allt för ofta betydligt osäkrare än vad du verkar tro - ibland pga handhavandefel från den som programmerat dem, ibland pga buggar i hårdvaran, ofta pga buggar i programvaran, och med modernare knäckningsmetoder så måste man ha ganska avancerade motmedel för att inte vara knäckbar, motmedel som t ex bra filter i strömförsörjningen vilket är svårt att få in i ett smartcard.

/ragge s[/quote]
Men det är rent hypotetiska belägg du har. Visst, man kan blottlägga chipet och mäta direkt på chipet och man kan kanske med riktigt avancerad utrustning mäta strömförbrukningen för att möjligen räkna ut vad chipet kommunicerar internt men det är fortfarande den enda säkra delen av en mobiltelefon. Och har man så avancerade kunskaper och utrustning så är det nog andra grejer än resekorten man vill knäcka.. Bankkort, videokryptering, etc.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
ragge
Inlägg: 201
Blev medlem: tisdag 18 mars 2003 7:36

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av ragge »

Odd skrev: Men det är rent hypotetiska belägg du har. Visst, man kan blottlägga chipet och mäta direkt på chipet och man kan kanske med riktigt avancerad utrustning mäta strömförbrukningen för att möjligen räkna ut vad chipet kommunicerar internt men det är fortfarande den enda säkra delen av en mobiltelefon.
Hypotetiskt vet jag inte direkt.

Ett exempel var ju korten för betal-TV från firma Viaccess för några år sedan - där var ju korten felgjorda så man kunde läsa ur nycklarna (vilket fick till följd att abonnenter hos Boxer, Viasat med flera fick betala några hundralappar för att få nya, mindre buggiga, kort - det är extra elegant att den klantiga kortsystemsmakaren och tv-näten lyckades pungslå abonnenterna på hela kostnaden för sina misstag och mer därtill).

När några holländare började kolla närmare på MIFARE så visade det ju sig vara säkerhetsmässigt rent larv, inte särskilt oväntat med en proprietär "hemlig" säkerhetslösning. En massa myndigheter i Holland som hade MIFARE i sina passersystem fick hyra in manuell kontroll med vakter tills man hunnit byta ut skräpet. NXP kontrar med MIFARE Plus så att alla kunder får uppgradera, på egen bekostnad, och försöker dessutom med mer eller mindre vidriga medel tysta dem som upptäckt hålen. Ungefär samtidigt inför SL sitt Access - Access blir försenat, och troligen har man lagt på någon egen signering av data eftersom MIFARE inte klarade vad det lovade.

Exemplen på dåliga säkerhetssystem är många, de flesta har haft hangardörrshål, och då vill man inte ha dem spridda i miljarder små embedded-prylar där de inte går att laga. (SIM-kort kan eventuellt gå att laga, beroende på vad felet är och typ av SIM-kort.)
Odd skrev:Och har man så avancerade kunskaper och utrustning så är det nog andra grejer än resekorten man vill knäcka.. Bankkort, videokryptering, etc.
Just, det var därför jag skrev "Den tekniska säkerheten må väl vara ok när det handlar om bussbiljetter, men för bankaffärer och annat som det pratas om - varför i hela friden skulle man lita på sitt SIM-kort - smartcard kan ju allt som oftast läsas ur (trots att avsikten är, och säkerheten bygger på, att det inte ska gå)."

Den tekniska lösningen för dylika system borde vara helt öppen, framtagen av ett konsortium sponsrat av kanske företag, kanske stater, och fritt för alla att implementera och analysera. Dagens träsk av proprietära skitlösningar gagnar aldrig kunden, bara utfärdarna. T ex är det helt uttalat bankernas strategi att bara förbättra säkerheten på bankkorten när kostnaden för svindeln som banken måste stå för överstiger kostnaden för ett nytt säkrare system - att ge kunden bättre säkerhet så att denne kan vara någorlunda trygg och förhoppningsvis slippa svindel är inte värt något alls för bankerna.

/ragge s
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6909
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av Odd »

ragge skrev: ...
Hypotetiskt vet jag inte direkt.

Ett exempel var ju korten för betal-TV från firma Viaccess för några år sedan - där var ju korten felgjorda så man kunde läsa ur nycklarna (vilket fick till följd att abonnenter hos Boxer, Viasat med flera fick betala några hundralappar för att få nya, mindre buggiga, kort - det är extra elegant att den klantiga kortsystemsmakaren och tv-näten lyckades pungslå abonnenterna på hela kostnaden för sina misstag och mer därtill).

När några holländare började kolla närmare på MIFARE så visade det ju sig vara säkerhetsmässigt rent larv, inte särskilt oväntat med en proprietär "hemlig" säkerhetslösning. En massa myndigheter i Holland som hade MIFARE i sina passersystem fick hyra in manuell kontroll med vakter tills man hunnit byta ut skräpet. NXP kontrar med MIFARE Plus så att alla kunder får uppgradera, på egen bekostnad, och försöker dessutom med mer eller mindre vidriga medel tysta dem som upptäckt hålen. Ungefär samtidigt inför SL sitt Access - Access blir försenat, och troligen har man lagt på någon egen signering av data eftersom MIFARE inte klarade vad det lovade.

Exemplen på dåliga säkerhetssystem är många, de flesta har haft hangardörrshål, och då vill man inte ha dem spridda i miljarder små embedded-prylar där de inte går att laga. (SIM-kort kan eventuellt gå att laga, beroende på vad felet är och typ av SIM-kort.)
...
Nu tar du upp konkreta exempel på när folk har knäckt ett system, men allt det bygger ju på designmissar. Det är fortfarande så att det enda i en telefon som en mobiltelefonoperatör kan lita på är SIM-kortet, allt annat är osäkert. Hur säkert SIM-kortet sedan är beror helt och hållet på hur man konstruerat systemet, osäkerheten har inte något med smartcard eller SIM-kort i sig att göra, utan är i ovanstående fall ett resultat av dåligt utformade system.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
ragge
Inlägg: 201
Blev medlem: tisdag 18 mars 2003 7:36

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av ragge »

Odd skrev:Nu tar du upp konkreta exempel på när folk har knäckt ett system, men allt det bygger ju på designmissar. Det är fortfarande så att det enda i en telefon som en mobiltelefonoperatör kan lita på är SIM-kortet, allt annat är osäkert. Hur säkert SIM-kortet sedan är beror helt och hållet på hur man konstruerat systemet, osäkerheten har inte något med smartcard eller SIM-kort i sig att göra, utan är i ovanstående fall ett resultat av dåligt utformade system.
Ja, och som jag sa visar det sig nästan alltid att säkerhetslösningar har hål, pga designmissar eller annat, och då vill man kunna laga dem. Det finns flera varianter för SIM-kort där man kan uppgradera mjukvaran (men aldrig hårdvaran). Frågan är om någon teleoperatör använder SIM-kort som är uppgraderbara - de använder troligen bara billigast möjliga. Man vill också att säkerhetslösningen är öppen och verifierbar, och det kan man sällan säga om teleoperatörers SIM-kort och all infrastruktur runt omkring - t ex var genereras dina hemliga nycklar?

Och jo, det finns idag så vitt jag vet inga smartcard (eller SIM-kort) som är säkra mot attacker av bitfelsinjicering via matning, analys av matning eller e/m-strålning etc, och det är troligt att de även är sårbara på många andra sätt som timingattacker och liknande, så jo, det finns svagheter som (idag) är värre i smartcard än med andra lösningar.

Jag håller med dig om att SIM-kortet är mer säkert än resten i en mobiltelefon, framför allt nu med smartfånar som kör mera "riktiga" OS men som också är crackbara på motsvarande sätt. Men jag håller inte med om att det är att betrakta som särskilt säkert, i synnerhet inte med tanke på, igen, att telefonerna kör "riktiga" OS så att man lättare än förr kan komma åt att pilla med SIM-kortet med ett tämligen traditionellt hack.

(Jag är inte riktigt sådär paranoid i verkliga livet, men har ingen som helst acceptens för usla konstruktioner av typen MIFARE och annat kvalificerat skräp som prånglas ut på marknaden, som kan säljas i all sin uselhet enbart på grund av sin slutenhet, och inköpt av inköpare som inte förstår vad de borde begära och därför inte ställer några krav.)

Men nu är vi riktigt långt från kollektivtrafiksbiljetter.

/ragge s
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6909
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Betala tunnelbanan med din iPhone

Inlägg av Odd »

Jag har hittat en lösning som kan säkra kommunikationen mellan SL och en app för att kunna använda telefonens NFC för säker kommunikation. Det kallas för Digipass Nano från VASCO, en av de största på marknaden för denna typ av säkerhetslösningar. Det bygger på att man lägger på ett extremt tunt lager på befintligt SIM-kort som lägger till säkerhetsfunktionerna på SIM-kortet. Denna lösning är för de operatörer som inte vill implementera dessa funktioner direkt i sina SIM-kort. Bra om man tex inte litar på sin operatör eller vill byta då och då.
http://martijno.blogspot.se/2011/07/digipass-nano.html
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
Skriv svar