Nej du har mätt fel, Hamngatan 10-06-29

[BaardB]

Problemet nå er at SS er avtalepartner med SL, og kan lett komme i situasjoner der de ikke kan skrive...
Det er et av problemene man kommer i med en ideell forening som driver et bolag som...

[Björn Ehnberg]

...
Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?
/TKO

På vilket sätt påverkade valet att ta in entreprenör utan konkurrens denna fadäs?

Är det inte mer relevant att veta om det var fel på ritningarna eller om det var fel på de som läste dem? Men jag förstår att du vill hitta anledningar till att hacka med tanke på vilken inställning du visat att du har till projektet. Det är inte bara handelskammaren som använder sådan taktik...

Jag tillåter mig nog att tycka att om vi vill att vårt Forum inte ska utvecklas till något hatbloggsliknande forum a la etanolforum eller osaligen insomnade svenskt tågforum så bör man nog undvika den här typen av angrepp. Det måste få vara tillåtet att få framföra kritik av t.ex. detta projekt utan att få Stockholms Handelskammare eller den där Wersäll slagen i skallen.

Oavsett den exakta orsaken till detta - vilket nog ingen av oss här kommer att få reda på - tillåter jag mig nog att anta att detta är en följd av den onödiga brådska som den här utbyggnaden har hetsas igenom med.

Men för all del, paralleller med t.ex. Tvärbaneutbyggnaden saknas inte. Så fick t.ex. under utbyggnaden av Tvärbana sydost (Gullmarsplan - Sickla Udde) det nylagda spåret mellan Sickla Kanalbro och Sickla Udde brytas upp och ersättas med Edilonspår. Fast där hade man förstås betydligt större tidsmarginaler att jobba med.

[Björn Ehnberg]

Vi som är ute och övningskör nu vänder vid Norrmalmstorg det stämmer. Vi lär få stå ut med det här några veckor.

Nej, för den allmänna körträningen spelar det kanske inte så stor roll - M06 är ju en ganska lättkörd vagn (full i klass med A32, som ni ju också har provat). Däremot vore det ju bra om banan i sin helhet kunde bli klar någon gång, det är faktiskt inte så gott om tid, även om AB SS uppvisar en "stiff upper lip".

[Reptilia]

Ja visst vore det bra om banan blev klar så snart som möjligt. Och som du säger så är det ont om tid.
Jag har inte hört något om när det kan tänkas vara så pass klart att vi kan köra på den nu avstängda sträckan men pga det här arbetet så har alla busslinjer som passerar platsen fått omlagda körvägar och enligt sl.se så ska det vara till den 16 juli. Detta är ju absolut ingen garanti för att spårvagnar ska kunna passera platsen men vi hoppas att vi kan göra det då eller snart därefter. då är det iaf drygt en månad kvar till trafikstarten.

[LÅ1]

Just nu och sedan minst en vecka är ju kontaktledningen nedmonterar på Hamngatan vid Normalmstorg och en mobilkran uppställd i de filer som spåren ligger i. Detta har så vitt jag begriper inget med spårvägen att göra. (Ja, jag vet att det pågår andra arbeten som även de skulle stoppat trafiken.)
Hur hade detta ordnats om man haft full trafik? Kan man låta en fastighetsägare eller ett byggbolag blockera spåren i mer än en vecka? Jag antar att man i sådant läge i alla fall skulle tagit rejäl ersättning per timme för att avstängningen skall vara så få dagar som möjligt. (Ersättning som gör det lönsamt att jobba 24 timmar per dygn, om man nu inte gör det redan.)

Som lekman verkar det obegripligt att det skall ta mer än en vecka att lyfta ut pelaren till en byggkran från ett schakt i en byggnad. Själva kranarmen försvann fort, (Tror kranen står inne i byggnaden.)

[Odd]

...
Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?
/TKO

På vilket sätt påverkade valet att ta in entreprenör utan konkurrens denna fadäs?

Är det inte mer relevant att veta om det var fel på ritningarna eller om det var fel på de som läste dem? Men jag förstår att du vill hitta anledningar till att hacka med tanke på vilken inställning du visat att du har till projektet. Det är inte bara handelskammaren som använder sådan taktik...

Jag tillåter mig nog att tycka att om vi vill att vårt Forum inte ska utvecklas till något hatbloggsliknande forum a la etanolforum eller osaligen insomnade svenskt tågforum så bör man nog undvika den här typen av angrepp. Det måste få vara tillåtet att få framföra kritik av t.ex. detta projekt utan att få Stockholms Handelskammare eller den där Wersäll slagen i skallen.

...

Det är ju så att det är just denna typ av retorik som ovan nämnda instanser använder sig av, dvs i sammanhanget irrelevanta påståenden som framförts på detta sätt för att stärka sin egen ställning i frågan. Eftersom Thomas inlägg var just av denna karaktär och just Handelskammaren har använt denna typ av retorik i frågan så är det relevant att ifrågasätta hans inlägg.

Om Thomas avsikt var att kritisera att man valde denna typ av upphandling så skall han inte blanda ihop detta med fakta som inte har med denna sak att göra. Eftersom han ändå gjorde det så är det korrekt att kritisera honom för detta.

[Björn Ehnberg]

Det är ju så att det är just denna typ av retorik som ovan nämnda instanser använder sig av, dvs i sammanhanget irrelevanta påståenden som framförts på detta sätt för att stärka sin egen ställning i frågan. Eftersom Thomas inlägg var just av denna karaktär och just Handelskammaren har använt denna typ av retorik i frågan så är det relevant att ifrågasätta hans inlägg.

Om Thomas avsikt var att kritisera att man valde denna typ av upphandling så skall han inte blanda ihop detta med fakta som inte har med denna sak att göra. Eftersom han ändå gjorde det så är det korrekt att kritisera honom för detta.

Jaså, är det så?

Vad Handelskammaren överhuvud taget har med detta att göra har jag mycket svårt att förstå. Särskilt svårt har jag för "guilt by association"-resonemang.

Om du tänker efter så inser du nog också att det inte finns några objektiva kriterier för vad som är relevant eller korrekt när det gäll att framföra kritik. Sådant styrs helt och hållet av det egna tyckandet. Och jag tillåter mig mycket väl att tycka att upphandlingsförfarandet skulle kunna vara en orsak till att det blev som det blev. Däremot påstår jag inte det eftersom jag inte vet (och det verkar f.ö. ingen annan här heller göra) hur det faktiskt ligger till. Såvitt jag kan se gör ingen annan det heller.

[Henrik Schütz]

Eftersom spåren på tvärbanebron fick bytas till Edilonspår, trots att bygget inte var direktupphandlat, så tror inte jag att upphandlingsformen påverkar resultatet. Detta är svaret på frågan.

HS

[Odd]

...
Jaså, är det så?

Vad Handelskammaren överhuvud taget har med detta att göra har jag mycket svårt att förstå. Särskilt svårt har jag för "guilt by association"-resonemang.

...

Ja, men det är ju det jag säger, därför tar jag upp Handelskammaren som exempel. De använder just denna typ av argumentation:
- Man tar ett bristfälligt informatiopnssystem på tvärbanan som inteckning för att spårväg är dåligt (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=28166)
- Man tar medvetet in felaktiga siffror för att förstärka sina uppfattningar om spårväg (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=29023)
- Man tar till ovidkommande argument om ideellt arbetande personer som inteckning för att visa på spårvägens nackdelar (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=28805)

[Kjell L]

När argumenten tryter kan man ju alltid dra till med lite slag under bältet. Handelskammaren ska ju vara en seriös aktör så det är lite märkligt att man tillåts yttra sig på det viset. Vänd på steken och anta att en karl hade uttalat dylikt klander om kvinnor då hade det tagit hus i helvetet. Det enda man kan hålla med om är t-bana till Nacka dock inte via Djurgården då det faktiskt finns en poäng att resa ovan jord, det är många turister och förvisso infödingar som vill se Stockholm från sin bästa sida på väg ut till Djurgården.

MVH

KJell L

[M_M]

...
Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?
/TKO

På vilket sätt påverkade valet att ta in entreprenör utan konkurrens denna fadäs?

Är det inte mer relevant att veta om det var fel på ritningarna eller om det var fel på de som läste dem? Men jag förstår att du vill hitta anledningar till att hacka med tanke på vilken inställning du visat att du har till projektet. Det är inte bara handelskammaren som använder sådan taktik...

Jag tillåter mig nog att tycka att om vi vill att vårt Forum inte ska utvecklas till något hatbloggsliknande forum a la etanolforum eller osaligen insomnade svenskt tågforum så bör man nog undvika den här typen av angrepp. Det måste få vara tillåtet att få framföra kritik av t.ex. detta projekt utan att få Stockholms Handelskammare eller den där Wersäll slagen i skallen.

En av de anledningar till att Svenskt Tågforum fick såpass många "anhängare" var troligtvis just att på grannforumet Postvagnen så sysslade man mycket med just vad du föreslår, att försöka hejda vissa former av åsikter/mothugg medan andra fick florera fritt.

Oavsett den exakta orsaken till detta - vilket nog ingen av oss här kommer att få reda på - tillåter jag mig nog att anta att detta är en följd av den onödiga brådska som den här utbyggnaden har hetsas igenom med.

Frasen "onödig brådska" är ett praktexempel på något som antingen måste få bemötas i debatt eller inte bör skrivas alls. Ett annat praktexempel är den här diskussionens uppkomst, där TKO för en slags "guilt by association"-argumentation mot metoden att anlita entreprenörer, underförstått att metoden måste vara klandervärd eftersom TKO felaktigt resonerar att entreprenören är orsak till felet. (Ja, jag utgår nu från att TKO felaktigt utgår från att entreprenören gjort fel. Det skulle åtminstone i teorin kunna vara så att TKO har insyn och därför VET att entreprenören gjort fel, men då bör det framgå av argumentationen. (Jag nöjer mig med något i stil med "av skäl jag inte kan återge här vet jag att <det en> och <det andra>").

[daniel_s]

Jag vet ingenting, men jag tycker i alla fall att det är viktigt att ha en åsikt.

[Jourmaster]

Jourmaster minner om at dette er en billedtråd. Kommenter gjerne bildet og forhold som angår dette. Men ikke gi andre en mening de ikke selv har framført.

Vi minner om:
Inga personangrepp
Var trevlig
Respektera andras åsikter
Håll dig till ämnet
Inga privata diskussioner

Et siste tips: det kan være lurt å telle til 10 før du trykker Skicka...

[TKO]

Det är ju så att det är just denna typ av retorik som ovan nämnda instanser använder sig av, dvs i sammanhanget irrelevanta påståenden som framförts på detta sätt för att stärka sin egen ställning i frågan. Eftersom Thomas inlägg var just av denna karaktär och just Handelskammaren har använt denna typ av retorik i frågan så är det relevant att ifrågasätta hans inlägg.

Om Thomas avsikt var att kritisera att man valde denna typ av upphandling så skall han inte blanda ihop detta med fakta som inte har med denna sak att göra. Eftersom han ändå gjorde det så är det korrekt att kritisera honom för detta.

Är det på något sätt normalt att använda ramavtalsentreprenörer för uppdrag av den här storleken?

Det är inte min bild av hur SL normalt genomför sådana här arbeten... (jag har exempel på betydligt mindre projekt där SL inte velat använda ramavstalsentreprenörer trots att det funnits goda skäl till det.)

Och att den hastiga igångsättningen av projektet kan ju ha fått till följd att en för arbetet mindre lämpad entreprenör blivit anlitad - det är sådant som händer ibland. Men det får jag kanske inte skriva här, det här är ett projekt som inte får kritiseras!

Och om det inte är ett byggfel utan ett projekteringsfel som har antydits, vem är då ansvarig? Vem har ritat detta? Vilken entreprenadform har använts? Får sådana frågor ställas eller är det också att bryta mot god ton?

Hittuills har väl ingen som vet hur det ligger till skrivit ett inlägg, utan vi spekulerar alla friskt. Så vad är det för struntprat om "fakta som inte har med saken att göra"? Det gäller väl i så fall samtliga inlägg i denna tråd!

/TKO

[Odd]

...
Och om det inte är ett byggfel utan ett projekteringsfel som har antydits, vem är då ansvarig? Vem har ritat detta? Vilken entreprenadform har använts? Får sådana frågor ställas eller är det också att bryta mot god ton?

Hittuills har väl ingen som vet hur det ligger till skrivit ett inlägg, utan vi spekulerar alla friskt. Så vad är det för struntprat om "fakta som inte har med saken att göra"? Det gäller väl i så fall samtliga inlägg i denna tråd!
/TKO

I princip är det väl inga problem att ställa sådana frågor, men i följande fråga är det:

...
Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?
/TKO

Svaret på en sådan fråga blir fel oavsett om man svarar ja eller nej.

Om du får frågan "Slår du fortfarande din fru när du är full?", vad skall du då svara?
Ja, så erkänner du att du är hustrumisshandlare. Svarar du nej så erkänner du att du har varit hustrumisshandlare...

[996]

..., men grabbar, det var jo bra da, at "man" oppdaget det og fikk det rettet til. Det her er ikke første gangen sånt skjer, og sikkert ikke siste. Det er derfor man av og til foretar en kontroll, at det er besiktninger underveis osv. idet det er menneskelig å feile. Shit happens-

Så kan de av dere som er blir oppbragt fabulere om hva man skal gjøre med den/de ansvarlige(e), men det er mulig at de løsningsmodellene vil vekke anstøt hos andre så det er mulig at den diskusjonen bør gjøres i det mer private.
Noen tabbet seg ut, det ble, heldigvis, oppdaget i tide, og rettet på. Det er bra.

Mvh bjørn

[TKO]

...
Och om det inte är ett byggfel utan ett projekteringsfel som har antydits, vem är då ansvarig? Vem har ritat detta? Vilken entreprenadform har använts? Får sådana frågor ställas eller är det också att bryta mot god ton?

Hittuills har väl ingen som vet hur det ligger till skrivit ett inlägg, utan vi spekulerar alla friskt. Så vad är det för struntprat om "fakta som inte har med saken att göra"? Det gäller väl i så fall samtliga inlägg i denna tråd!
/TKO

I princip är det väl inga problem att ställa sådana frågor, men i följande fråga är det:

...
Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?
/TKO

Svaret på en sådan fråga blir fel oavsett om man svarar ja eller nej.

Om du får frågan "Slår du fortfarande din fru när du är full?", vad skall du då svara?
Ja, så erkänner du att du är hustrumisshandlare. Svarar du nej så erkänner du att du har varit hustrumisshandlare...

Det är ingen bra jämförelse...

På min ursprungliga fråga ("Var det en så lysande idé att ge det här jobbet till en ramavtalsentreprenör - utan konkurrens?") kan man till exempel svara "upphandlingsformen har inget med det felaktiga utförandet att göra, eftersom det beror på att Svensk Spårprojektering AB ritat fel"!

Men det verkar inte vara någon som vet vad det hela beror på - istället ägnar man sej åt att gnälla på favorithatobjektet Handelskammaren som i just det här fallet med 99,99% säkerhet är oskyldiga... I jämförelse med spårvägsfundamentalisterna på detta forum framstår den kända "Prinsessan på ärten" som ett under av tålmodighet!

/TKO

[Björn Ehnberg]

Eftersom spåren på tvärbanebron fick bytas till Edilonspår, trots att bygget inte var direktupphandlat, så tror inte jag att upphandlingsformen påverkar resultatet. Detta är svaret på frågan.

HS

Du menar att det är ditt svar på frågan. Det är väl inte riktigt samma sak. Själv är jag tveksam till att man kan generalisera på detta sätt, men ville ändå nämna denna händelse eftersom jag är intresserad av en balanserad debatt. Det är det inte alla som är, tyvärr.

[Björn Ehnberg]

En av de anledningar till att Svenskt Tågforum fick såpass många "anhängare" var troligtvis just att på grannforumet Postvagnen så sysslade man mycket med just vad du föreslår, att försöka hejda vissa former av åsikter/mothugg medan andra fick florera fritt.

Oavsett den exakta orsaken till detta - vilket nog ingen av oss här kommer att få reda på - tillåter jag mig nog att anta att detta är en följd av den onödiga brådska som den här utbyggnaden har hetsas igenom med.

Frasen "onödig brådska" är ett praktexempel på något som antingen måste få bemötas i debatt eller inte bör skrivas alls. Ett annat praktexempel är den här diskussionens uppkomst, där TKO för en slags "guilt by association"-argumentation mot metoden att anlita entreprenörer, underförstått att metoden måste vara klandervärd eftersom TKO felaktigt resonerar att entreprenören är orsak till felet. (Ja, jag utgår nu från att TKO felaktigt utgår från att entreprenören gjort fel. Det skulle åtminstone i teorin kunna vara så att TKO har insyn och därför VET att entreprenören gjort fel, men då bör det framgå av argumentationen. (Jag nöjer mig med något i stil med "av skäl jag inte kan återge här vet jag att <det en> och <det andra>").

Ja du, Mats, jag upphör aldrig att förvånas över den frenesi med vilken du engagerar dig i hur vi ska ha vår kollektivtrafik här i Stockholms län. Däremot vore det bra om du släppte din fixering vid svenskt tågforum. Om du inte förstår vad jag ville exemplifiera med det omnämnandet så är det inget jag kan göra åt. Resterande del av ditt inlägg tycker jag är ett tydligt exempel på vad jag vill komma åt.

Du får bemöta vad du vill, däremot

[Björn Ehnberg]

...
Jaså, är det så?

Vad Handelskammaren överhuvud taget har med detta att göra har jag mycket svårt att förstå. Särskilt svårt har jag för "guilt by association"-resonemang.

...

Ja, men det är ju det jag säger, därför tar jag upp Handelskammaren som exempel. De använder just denna typ av argumentation:
- Man tar ett bristfälligt informatiopnssystem på tvärbanan som inteckning för att spårväg är dåligt (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=28166)
- Man tar medvetet in felaktiga siffror för att förstärka sina uppfattningar om spårväg (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=29023)
- Man tar till ovidkommande argument om ideellt arbetande personer som inteckning för att visa på spårvägens nackdelar (http://www.chamber.se/?id=1421&newsid=28805)

Förstår fortfarande inte vad Handelskammaren har med detta att göra.