Tvärbanan till Slussen - beslut på tisdag.

[spårlasse]

Enligt DNs artikel verkar de planera att köra sträckan Gullmarsplan - Slussen med någon typ av innerstadsvagn, medan Tvärbanetågen vänder vid Sickla...

Visst är det så, och det har ju också ingått i de planer för upprustning av Tvärbanan som man planerat för. Alltså kommer det inte handla om några 60-meterståg, på sin höjd 40. Sedan är ju frågan om man kommer vända tågen vid Gullmarsplan. Man har väl planerat för vändning vid Årstadal, om jag inte missminner mig. En vändning vid Gullmarsplan kräver ju ett vändspår som det väl knappast finns plats för där? Åktiden tror jag blir ganska marginellt längre i detta fall, jämfört med tunnel. Det handlar ju bara om några hundra meter som omvägen tar. Alltså på sin höjd någon minuts tidskillnad. Och tågen borde väl gå upp i 40 km/ t iaf. Däremot är väl frågan vad som händer med Saltsjöbanan. Att bara rusta upp den utan någon kapacitetsförstärkning på banan är ju olyckligt och antagligen ohållbart på sikt. Problemet med "söderlösningen" för Tvärbanan är väl ok. Däremot blir det riktigt knepigt om man förlänger planerna på spårväg till Nacka. För den delen finns det ju inte kapacitet i ytläge och det är ju verkligen synd att man återigen låtit skjuta på tunnelbaneutbyggnaden.

[Stefan Widén]

Mej veteligen är det 50 kmh både på Folkungagatan och Katarinavägen. Alltså kan vagnarna gå i den hastigheten beroende på hållplatsintervallerna.

Annars är det bara att glädjas åt att förnuftet segrat än en gång. När sen nya Slussen är klar kan vi få förbindelsen till Nmt, 4:an är omställd och linjen från Odenplan är klar till Solna.... då börjar vi prata om ett spårvägsnät igen. Min uppfattning är att gående och cyklar och spårvagnar och OK bussar ibland då är det vi ska se i stadsbilden då får vi verkligen en stadsmiljö som heter duga.

Stefan

[2763]

Björn, du har inte varit i Karlsruhe du va?

Åhå, det är i Karlsruhe Tvärbanan ska byggas ut!

Snälla Björn. Det kanske är idé att titta på hur spårvagnar i stadskärnor fungerar i stället för att titta på en buss som har helt andra svepytor. Det finns en del klassiska bilder från Porto, tror jag det är, där en vagn verkligen krånglar sig mellan husen. Det är inte en bild jag vill förespråka - men spårvagnar har faktiskt bättre förmåga att ta sig fram än många tror. A32 är en bra vagn för att befästa den villfarelsen.

Kommer bussar fram så går det som regel att komma fram med spårvagn. Problemet kan vara att du har vertikalkurvor som är för branta - det är till exempel svårt med korta ramper upp till en bro (det är därför man inte har byggt spårväg i Allén mellan Viktoriagatan och Åkareplatsen.)

//T

[Roy M]

Mej veteligen är det 50 kmh både på Folkungagatan och Katarinavägen. Alltså kan vagnarna gå i den hastigheten beroende på hållplatsintervallerna.

Jovisst - men SL har ju fått någon svårbegriplig fix idé om att spårväg i gatuspår absolut inte får framföras fortare än 30 km/h! Ingen blir gladare än jag om det visar sig att man frångår detta, varken Göteborg eller Norrköping har dylik begränsning. I övrigt håller jag helt med Hans att körvägen är synnerligen trevligare än tunnel. Men en spårvagn får inte masa sig fram hur långsamt som helst, de har redan dåligt rykte på den fronten.

[micke b]

Det kanske är 50 på gatorna i fråga, men finns det verkligen plats för ett kollektivkörfält/spårreservat? Blir det blandtrafik så går det nog inte så rappt, idag tappar man ungefär 4 minuter på att inte byta från 71an vid Londonviadukten och ta en nackabuss en hållplats till Slussen.

Och har de bestämt sig för hur man ska komma över Danvikstull? Borde inte det klargöras innan man bestämmer sig för sista biten?

[august]

Det kanske är 50 på gatorna i fråga, men finns det verkligen plats för ett kollektivkörfält/spårreservat? Blir det blandtrafik så går det nog inte så rappt, idag tappar man ungefär 4 minuter på att inte byta från 71an vid Londonviadukten och ta en nackabuss en hållplats till Slussen.

Det finns nog inte plats hela vägen, framförallt inte på Renstiernas mellan Folkungagatan och Tjärhovsgatan. Däremot finns ju redan idag kollektivtrafikfält på Katarinavägen (västerut) fram till hpl Glasbruksgatan. Detta borde imho förlängas ned till Slussen, förslagsvis genom något effektivare gaturumsutnyttjande (typ fimpa parkeringar på ena sidan eller något). Det är många linjer som skulle gagnas av detta.

På Folkungagatan borde det finnas plats, eventuellt får man även här plocka lite parkeringsplatser...

[leifd]

Man kan tyvärr bara förvånas över hur man vrider och vänder på självklarheter i de debatter som uppstår om spårvägar i Stockholm.
Vi som är uppväxta med och haft spårväg inpå oss hela livet (främst vi i Norrköping och Göteborg då) tycker nog man krånglar till onödigtvis.
Ta exemplet med hastighet för spårväg i gata.... självklart den fart som gäller alla annan trafik, om inte något speciellt kräver annat. Är det sedan mycket trafik lär de ju bli lägre fart i praktiken, för hastigheten är ju ingen minimihastighet. På egen banvall kan man dock tillåta en högre hastighet.

För er då som inte varit Karlsruhe så finns det 223 bilder tagna 2006-08-15 på den här länken....
http://www.tramtrain.be/tramtrain-be/Ka ... index.html

Ett par smakprov nedan


Karlsruhe 2006-08-15. Foto Leif D.

[218]

För er då som inte varit Karlsruhe så finns det 223 bilder tagna 2006-08-15 på den här länken....
http://www.tramtrain.be/tramtrain-be/Ka ... index.html

Ja det var inte mycket som var missat i Karlsruhe där inte! Verkligen fina bilder!
Är vagn 124 en av de uddavagnar som ursprungligen gick på Albtalbahn?

218

[Björn Ehnberg]

Björn, du har inte varit i Karlsruhe du va?

Åhå, det är i Karlsruhe Tvärbanan ska byggas ut!

Snälla Björn. Det kanske är idé att titta på hur spårvagnar i stadskärnor fungerar i stället för att titta på en buss som har helt andra svepytor. Det finns en del klassiska bilder från Porto, tror jag det är, där en vagn verkligen krånglar sig mellan husen. Det är inte en bild jag vill förespråka - men spårvagnar har faktiskt bättre förmåga att ta sig fram än många tror. A32 är en bra vagn för att befästa den villfarelsen.

Kommer bussar fram så går det som regel att komma fram med spårvagn. Problemet kan vara att du har vertikalkurvor som är för branta - det är till exempel svårt med korta ramper upp till en bro (det är därför man inte har byggt spårväg i Allén mellan Viktoriagatan och Åkareplatsen.)

//T

Ojojoj, så mycket fnattigheter. Man vet knappt var man ska börja. Men jag tar itu med Dig först, eftersom jag betraktar Dig som en av de vettigare personerna som skriver återkommande på detta Forum! Men jag är inte snäll - lika lite som TKO . Inte heller är jag så blint förälskad i min okunnighet som du tycks tro. Jag vet att det finns spårvagnar som sägs kunna klara ned till 15 m. horisontalradie. Ett exempel på detta är den kålmask till spårvagn (Bombardier Flexity Outlook) från Bryssel som besökte Stockholm för några år sedan.



Frågan är bara om det är lämpligt att ha så snäva kurvradier när man nyanlägger spårväg. Dessutom har Du nog missförstått mitt inlägg med bussarna i korsningen Folkungagatan/Renstiernas gata. Om blåbussarna har stora eller små svepytor vet jag inte, och det var heller inte det jag ville illustrera, utan hur utomordentligt snäv kurva det rör sig om här.

[Björn Ehnberg]

Man kan tyvärr bara förvånas över hur man vrider och vänder på självklarheter i de debatter som uppstår om spårvägar i Stockholm.
Vi som är uppväxta med och haft spårväg inpå oss hela livet (främst vi i Norrköping och Göteborg då) tycker nog man krånglar till onödigtvis.
Ta exemplet med hastighet för spårväg i gata.... självklart den fart som gäller alla annan trafik, om inte något speciellt kräver annat. Är det sedan mycket trafik lär de ju bli lägre fart i praktiken, för hastigheten är ju ingen minimihastighet. På egen banvall kan man dock tillåta en högre hastighet.

För er då som inte varit Karlsruhe så finns det 223 bilder tagna 2006-08-15 på den här länken....
http://www.tramtrain.be/tramtrain-be/Ka ... index.html

Ett bra exempel på hur man inte ska göra om man nyanlägger spårväg i stadsmiljö.

[2763]

Frågan är bara om det är lämpligt att ha så snäva kurvradier när man nyanlägger spårväg. Dessutom har Du nog missförstått mitt inlägg med bussarna i korsningen Folkungagatan/Renstiernas gata. Om blåbussarna har stora eller små svepytor vet jag inte, och det var heller inte det jag ville illustrera, utan hur utomordentligt snäv kurva det rör sig om här.

Jag kan ge dig helt rätt i att man bör sträva efter så stora radier som möjligt, men när strävandena inte räcker till måste man anpassa trafiken efter staden och inte tvärt om - för då blir det inte heller bra. Trafik på stadens villkor är inte så tokigt.

När det gäller bussens behov av svepytor så är de per definition alltid större. Det går ju inte att låsa bussarna i ett och samma spår gång efter gång efter gång, alla förare kör olika och samma plats hanteras olika varje gång vilket leder till att kantstenar m.m. ibland lever farligt när rattvridarna är i farten. Dessutom gör framförallt ledbussars konstruktion att släpet skär kurvan något tightare än vad första delen av bussen gör. Det finns en del mekanismer i bussen som skall minimera detta beteende, men helt har man inte lyckats.

//Tony

[Björn Ehnberg]

Enligt DNs artikel verkar de planera att köra sträckan Gullmarsplan - Slussen med någon typ av innerstadsvagn, medan Tvärbanetågen vänder vid Sickla...

Visst är det så, och det har ju också ingått i de planer för upprustning av Tvärbanan som man planerat för. Alltså kommer det inte handla om några 60-meterståg, på sin höjd 40. Sedan är ju frågan om man kommer vända tågen vid Gullmarsplan. Man har väl planerat för vändning vid Årstadal, om jag inte missminner mig. En vändning vid Gullmarsplan kräver ju ett vändspår som det väl knappast finns plats för där? Åktiden tror jag blir ganska marginellt längre i detta fall, jämfört med tunnel. Det handlar ju bara om några hundra meter som omvägen tar. Alltså på sin höjd någon minuts tidskillnad. Och tågen borde väl gå upp i 40 km/ t iaf. Däremot är väl frågan vad som händer med Saltsjöbanan. Att bara rusta upp den utan någon kapacitetsförstärkning på banan är ju olyckligt och antagligen ohållbart på sikt. Problemet med "söderlösningen" för Tvärbanan är väl ok. Däremot blir det riktigt knepigt om man förlänger planerna på spårväg till Nacka. För den delen finns det ju inte kapacitet i ytläge och det är ju verkligen synd att man återigen låtit skjuta på tunnelbaneutbyggnaden.

Kanske det. Själv befattar jag mig inte gärna med DN och sätter heller ingen större tilltro till det som framförs där. Därför vore det bra - för den händelse SL publicerar några aktuella underlag - om någon hade en länk till dessa dokument tillgängliga. Själv har jag letat, förgäves hittills.

Man måste se till helheten. Det här handlar inte bara om att bygga några spårstumpar på Folkungagatan osv. utan det är fråga om en helhetslösning för (spår)kollektivtrafiken i sydostsektorn, där nu den makthavande alliansen tror sig ha funnit en quick fix i begreppet spårväg. Saltsjöbanan ska ställas om till Tvärbanestandard och trafikeras med A32 el. motsvarande och Tvärbanan dras till Slussen - om det i det senare fallet med begreppet "Tvärbanan" avses nuvarande linje 22 eller en ny linje som "bara" (delvis) utnyttjar ett gemensamt spårnät (och kanske med en annan vagntyp) låter jag tills vidare och i brist på ovanstående underlag vara osagt. Dessutom krävs den där högbrolösningen, en öppningbar bro över Danvikskanalen kommer Trafikverket - med den täta spårtrafik som blir följden - att sätta sig emot. Sammantaget blir det (om man också räknar med platsbytet mellan Saltsjöbanan och Värmdöleden genom Henriksdalsberget, vilket man kanske inte ska göra) en investering på kanske bortåt 5 miljarder kronor. Sedan kan man ju bara drömma om att någon förlängning av TUB3 till Nacka blir aktuell. Problemet är ju "löst". I synnerhet om man som den nuvarande SLL-majoriteten lider av vanföreställningen att "tunnelbanan är färdigutbyggd". Det är detta jag menar med att man investerar sig fast i en lösning som redan från början - i synnerhet i fallet Saltsjöbanan - slår i kapacitetstaket.

Men för all del, det här kommer att dröja. SL/SLL har ju inga pengar till detta, även om man väl kanske också här tror på ymnighetshornet OPS.

[Björn Ehnberg]

Frågan är bara om det är lämpligt att ha så snäva kurvradier när man nyanlägger spårväg. Dessutom har Du nog missförstått mitt inlägg med bussarna i korsningen Folkungagatan/Renstiernas gata. Om blåbussarna har stora eller små svepytor vet jag inte, och det var heller inte det jag ville illustrera, utan hur utomordentligt snäv kurva det rör sig om här.

Jag kan ge dig helt rätt i att man bör sträva efter så stora radier som möjligt, men när strävandena inte räcker till måste man anpassa trafiken efter staden och inte tvärt om - för då blir det inte heller bra. Trafik på stadens villkor är inte så tokigt.

//Tony

Låt mig helt kort säga såhär Tony: Om man vid nyanläggning tror på snävare horisontalradier än 20 m. så har man enligt min mening tänkt fel. Jag har utvecklat detta i andra trådar (som Du säker också har läst) så jag upprepar inte mer här och nu.

[996]

Frågan är bara om det är lämpligt att ha så snäva kurvradier när man nyanlägger spårväg. Dessutom har Du nog missförstått mitt inlägg med bussarna i korsningen Folkungagatan/Renstiernas gata. Om blåbussarna har stora eller små svepytor vet jag inte, och det var heller inte det jag ville illustrera, utan hur utomordentligt snäv kurva det rör sig om här.

Jag kan ge dig helt rätt i att man bör sträva efter så stora radier som möjligt, men när strävandena inte räcker till måste man anpassa trafiken efter staden och inte tvärt om - för då blir det inte heller bra. Trafik på stadens villkor är inte så tokigt.

//Tony

Låt mig helt kort säga såhär Tony: Om man vid nyanläggning tror på snävare horisontalradier än 20 m. så har man enligt min mening tänkt fel. Jag har utvecklat detta i andra trådar (som Du säker också har läst) så jag upprepar inte mer här och nu.

Men Bjørn, om det nå er det som er løsningen?
Du kan sikkert angi 20 m som minsteradius som ønskelig, men skal man la være å bygge sporvei fordi vi må ned i f.eks. 16 - 18 meter som i Oslo?
Javel, ikke ideelt, men når det å rive hus er uaktuelt?

Mvh Bjørn (også)

[Björn Ehnberg]

Men Bjørn, om det nå er det som er løsningen?
Du kan sikkert angi 20 m som minsteradius som ønskelig, men skal man la være å bygge sporvei fordi vi må ned i f.eks. 16 - 18 meter som i Oslo?
Javel, ikke ideelt, men når det å rive hus er uaktuelt?

Mvh Bjørn (også)

Eller också väljer man en annan sträckning!

[Björn Ehnberg]

Det är inte helt omöjligt att köra genom korsningen Renstiernas gata/ Folkungagatan. Så smalt är det inte, men som sagt själv tror jag ju att det är bättre med Tjärhovsgatan.

En ganska bra bild finns på hitta.se om man söker på Renstiernas gata 12 och därefter väljer gatubild.

Visst går det! Är det någon som har hävdat någonting annat? En Flexity Outlook enligt ovan kan säkert slingra sig igenom. Problemet är väl inte i första hand att det är smalt, utan att man får så snäva kurvor. Bilderna på hitta.se kan vara bra för den som inte är bosatta i trakten, men måste användas med en viss försiktighet eftersom de är tagna med extrema vidvinkelobjektiv, som får gaturummet att se större ut än vad det verkligen är (Renstiernas gata kommer nog däremot - som jag påpekade i annat inlägg - att spårläggas en dag, eftersom den sträckningen är den mest naturliga när den östra delen av stomlinje4/inre spårvägsringen ska dras ned till Ringvägen).

Det här visar emellertid att hela alltet är feltänkt. Antingen får man en snäv kurvpassage (Folkungagatan/Renstiernas gata), eller också förstör man en lugn lokalgata (Tjärhovsgatans östligaste del).

[TKO]

Eftersom det tjafsats en del om Karlsruhe i den här tråden kan det vara på sin plats att påminna om att man där på grund av problem att köra långa spårvagnståg i tät trafik på gatunätet den 21:a januari i år tog det första spadtaget för en spårvägstunnel under centrala innerstaden...

http://www.diekombiloesung.de/kombiloesung/

Ibland är det bra med internationella utblickar eller hur...

/Thomas

[2763]

Men Bjørn, om det nå er det som er løsningen?
Du kan sikkert angi 20 m som minsteradius som ønskelig, men skal man la være å bygge sporvei fordi vi må ned i f.eks. 16 - 18 meter som i Oslo?
Javel, ikke ideelt, men når det å rive hus er uaktuelt?

Mvh Bjørn (også)

Eller också väljer man en annan sträckning!

Fast är det inte kollektivtrafiken som skall komma till människorna och inte tvärt om?

//T

[Björn Ehnberg]

Och har de bestämt sig för hur man ska komma över Danvikstull? Borde inte det klargöras innan man bestämmer sig för sista biten?

Jo det är ju en ganska fundamental fråga. Men om man antar att det blir en högbro någonstans uppåt Fåfängan, norr om nuvarande bro, så kan man väl tänka sig att en eventuell ramp når mark en bit upp på Folkungagatan. Kanske skulle man prova ett läge med båda spårvagnsspåren norr om körbanorna på Folkungagatan? Och jag utesluter nog inte att man kunde kombinera det med att gå via Tjärhovsgatan.

På så vis så skulle man kunna få egen fil hela vägen till Sussen, däremot inte utåt förrän vid Borgmästaregatan, men det kanske räcker? (Naturligtvs kan man göra tvärt om också, men det är in mot stan köerna är värst.)

Ja, vi kanske skulle beröra den östligare bansträckningen något. Förutsättningen för mitt resonemang är att Saltsjöbanan och Värmdöleden har bytt plats (detta följer av planerna för Hammarby Sjöstad) och att trafikplats Danvikstull, samt högbron över Danvikskanalen har byggts. Det innebär också att den befintliga järnvägsbron kan rivas bort - SB och TvB delar här på samma spår.

Tvärbanan utgår från den nya hållplatsen Sickla Udde (fn. plantering),


klättrar upp mot hpl. Danvikstull och möter på vägen Saltsjöbanan. Banorna fortsätter med gemensamt dubbelspår bort till passagen över Folkungagatan, då det är meningslöst att efter passagen över Danvikskanalen tänka sig att TvB sänks ned till Londonviaduktens trafikhelvete, och korsar denna i plan vid Folkungagatsbackens fot. Att ordna detta blir nog inte helt enkelt, eftersom miljön vid Fåfängan är känslig och inte tål vilka ingrepp som helst (det blir illa nog med den fula högbron).


Vid passagen över Folkungagatan grenar TvB av sig på en ramp ned emot Folkungagatan.


Resten av sträckningen har vi redan berört.

[Björn Ehnberg]

Men Bjørn, om det nå er det som er løsningen?
Du kan sikkert angi 20 m som minsteradius som ønskelig, men skal man la være å bygge sporvei fordi vi må ned i f.eks. 16 - 18 meter som i Oslo?
Javel, ikke ideelt, men når det å rive hus er uaktuelt?

Mvh Bjørn (også)

Eller också väljer man en annan sträckning!

Fast är det inte kollektivtrafiken som skall komma till människorna och inte tvärt om?

//T

Ackackack! Om det vore så enkelt ändå. Jag skulle t.ex. vilja ha min t-banestation betydligt närmare min bostad.

Nu får det räcka för ikväll! Tjänstgöring imorgon, förstår sig.