Spårvägen på väg tillbaka i Hamburg

[Ragnar D]

För några år sedan berättade jag i "Ringlinien" om mina 30 år med UITP:s spårvägskommitté. Frän första mötet rapporterade jag bl a:

De flesta deltagarna var direktörer från stora kollektivtrafikföretag i Europa och jag själv var då planeringschef vid GS. Den första diskussionen gällde vad vi skulle kalla kommittén. UITP hade då tre officiella språk: engelska, tyska och franska (sedan några år även spanska). Därför skulle översättning ske av tolken från det språk som talades till de andra två språken. På engelska var det ganska självklart att vi snabbt enades om beteckningen ”International Light Rail Committee”. Engelska ”tram” och amerikanska ”street-car” och ”trolley” var gamla ord som alltför mycket blickade tillbaka på system med skrangliga spårvagnar som med gnissel sakta tog sig fram genom stan. Light Rail kunde ge en bra, modern image åt ett nytt system. När det gällde tyska framhöll man att man i ett visst skede sökt statsbidrag till ”U-bahn” (tunnelbana), men pengarna var slut medan man hade pengar åt något som kallades ”Stadtbahn” (ordet stadsbana användes ofta i Göteborg under 60- och 70-talet för modern spårväg). Exempelvis sökte Stuttgart och Hannover pengar till ”Stadtbahn”. Det blev snart klart att vi kunde enas om det tyska uttrycket ”Internationaler Ausschuss für Stadtbahnen” (ung. spårvägsutskottet). Som bekant har några stadsbanestäder i Tyskland bokstaven ”U” vid nergångarna till underjordiska stationer. När det gällde namnet på franska blev det lite mer diskussion. I Bryssel hade man ordet pre-metro för att markera att de linjer som trafikerade metrospår och – hållplatser var en första etapp mot en full metro (som bekant har det inte blivit så, utan man har fortfarande kvar de separerade hållplatserna med högplattform resp. lågplattform). Flera tyckte det var fel att använda ordet pre-metro, eftersom vi i en parallell diskussion om hur vi skulle definiera ”light rail” hade sagt att det eventuellt kunde utbyggas i etapper från ett spårvägssystem till ett system med light rail (snabbspårväg – de finns ju inget bra ord på svenska). Även beteckningen semi-metro diskuterades, men till slut enades vi om att det skulle heta ”comité internationale des métros léger” (lätt metro). Beslutet underlättades genom att italienare kallade nya spårvägssystem för ”metropolitana leggere”. Fransmän, belgare och italienare i kommittén var de som främst talade franska i kommittén.

[TKO]

För några år sedan berättade jag i "Ringlinien" om mina 30 år med UITP:s spårvägskommitté. Frän första mötet rapporterade jag bl a:

De flesta deltagarna var direktörer från stora kollektivtrafikföretag i Europa och jag själv var då planeringschef vid GS. Den första diskussionen gällde vad vi skulle kalla kommittén. UITP hade då tre officiella språk: engelska, tyska och franska (sedan några år även spanska). Därför skulle översättning ske av tolken från det språk som talades till de andra två språken. På engelska var det ganska självklart att vi snabbt enades om beteckningen ”International Light Rail Committee”. Engelska ”tram” och amerikanska ”street-car” och ”trolley” var gamla ord som alltför mycket blickade tillbaka på system med skrangliga spårvagnar som med gnissel sakta tog sig fram genom stan. Light Rail kunde ge en bra, modern image åt ett nytt system. När det gällde tyska framhöll man att man i ett visst skede sökt statsbidrag till ”U-bahn” (tunnelbana), men pengarna var slut medan man hade pengar åt något som kallades ”Stadtbahn” (ordet stadsbana användes ofta i Göteborg under 60- och 70-talet för modern spårväg). Exempelvis sökte Stuttgart och Hannover pengar till ”Stadtbahn”. Det blev snart klart att vi kunde enas om det tyska uttrycket ”Internationaler Ausschuss für Stadtbahnen” (ung. spårvägsutskottet). Som bekant har några stadsbanestäder i Tyskland bokstaven ”U” vid nergångarna till underjordiska stationer. När det gällde namnet på franska blev det lite mer diskussion. I Bryssel hade man ordet pre-metro för att markera att de linjer som trafikerade metrospår och – hållplatser var en första etapp mot en full metro (som bekant har det inte blivit så, utan man har fortfarande kvar de separerade hållplatserna med högplattform resp. lågplattform). Flera tyckte det var fel att använda ordet pre-metro, eftersom vi i en parallell diskussion om hur vi skulle definiera ”light rail” hade sagt att det eventuellt kunde utbyggas i etapper från ett spårvägssystem till ett system med light rail (snabbspårväg – de finns ju inget bra ord på svenska). Även beteckningen semi-metro diskuterades, men till slut enades vi om att det skulle heta ”comité internationale des métros léger” (lätt metro). Beslutet underlättades genom att italienare kallade nya spårvägssystem för ”metropolitana leggere”. Fransmän, belgare och italienare i kommittén var de som främst talade franska i kommittén.

Intressant historia - tyvärr felaktig.
Stora delar av "pre-metro"-nätet i Bryssel har ställts om till "full" tunnelbana, liksom i flera andra städer som började med "pre-metro". Stockholm är ett närliggande och bra exempel.

Men det är den här typen av historieskrivning som är förhärskande på detta forum, ska vi kalla den "idealistisk"?
(Den beskriver inte hur det varit - utan hur det borde ha varit...)

Är det något med ni undrar över så är det bara att fråga!

vänligen
Thomas K Ohlsson

[Ragnar D]

Jag avser att det fortfarande går spårvagnar på premetrodelar. Se t ex engelska versionen av Wikipedia: The premetro network in Brussels consists of two underground sections used by otherwise open-air Brussels tram lines and designed so as to be convertible to conventional metro lines. Underground stations in the premetro network use the same design as metro stations. Additionally, a few short underground tramway sections exist, which makes 51.9 km of metro and underground tram network and 69 metro and premetro stations as of 2008.

På http://ktransit.com/transit/Europe/Belg ... emetro.htm står: The current pre-metro routes are: the north-south axis and the outer ring routes. As part of the re-structuring of tram routes due by 2009, these lines will remain as pre-metro routes for some time. However, only 1 or 2 tram lines will be routed into the tunnels, but will run at higher frequencies (currently 4~5 lines go through these tunnels) using the new longer Bombardier trams.

[TKO]

Jag avser att det fortfarande går spårvagnar på premetrodelar. Se t ex engelska versionen av Wikipedia: The premetro network in Brussels consists of two underground sections used by otherwise open-air Brussels tram lines and designed so as to be convertible to conventional metro lines. Underground stations in the premetro network use the same design as metro stations. Additionally, a few short underground tramway sections exist, which makes 51.9 km of metro and underground tram network and 69 metro and premetro stations as of 2008.

På http://ktransit.com/transit/Europe/Belg ... emetro.htm står: The current pre-metro routes are: the north-south axis and the outer ring routes. As part of the re-structuring of tram routes due by 2009, these lines will remain as pre-metro routes for some time. However, only 1 or 2 tram lines will be routed into the tunnels, but will run at higher frequencies (currently 4~5 lines go through these tunnels) using the new longer Bombardier trams.

Ja men det var inte det du skrev.

Dessutom ska fler "pre-metro"-sträckor ställas om till tunnelbana som framgår av den wikipediatext du citerade.

/TKO

[Nils Carl Aspenberg]

Pre-metro er vel noe som egentlig fikk liten utbredelse. Oslo og Stockholm bygde pre-metro før ordet fantes. Rio de Janeiro bygde og la senere om til full metro. Ingen vet i dag om de Bombardier-bygde leddvognene finnes. Bryssel bygde premetro og la en del av nettet om til full metro. Andre steder ble det bygd pre-metro, men her valgte man senere å satse alt på lightrail, slik at det aldri kom noen metro. Så man kan vel kanskje si at pre-metro som system og namn er gått ut.

[Johan Eriksson]

x

[M_M]

Andra intressanta frågor än bara benämningen är: Var ska linjerna gå? Är det delvis återöppningar av det stora nät som lades ner 1978? Finns det något att lära av det faktum att U- o S-bahn inte räcker till utan måste kompletteras med spv? Vad har fått Hamburg att svänga i frågan?

Bara förslag för att försöka vidga perspektivet lite......

Bra att du påpekar att namnet kanske inte är det viktigaste


I länken i första inlägget kan man med ett klick komma vidare till det föreslagna linjenätet, hur förankrat är detta förslag?
http://stadtbahn.hochbahn.de/strecke/zielnetz/

[TKO]

Andra intressanta frågor än bara benämningen är: Var ska linjerna gå? Är det delvis återöppningar av det stora nät som lades ner 1978? Finns det något att lära av det faktum att U- o S-bahn inte räcker till utan måste kompletteras med spv? Vad har fått Hamburg att svänga i frågan?

Bara förslag för att försöka vidga perspektivet lite......

Välkommen tillbaka Johan!

Den linje Hamburg planerar att bygga nu är lite som Tvärbanan i Stockholm, ett komplement till de tunga U- och S-linjerna.
Frågan har främst drivits av die Grüne, som genom en smart koalitionsförhandling med CDU fick gehör för detta. Sen har det inte hänt så mycket konkret, men vi ska inte ge upp hoppet!

Återöppning är det svårt att tala om, det blir helt nya linjer. Dessa avses att trafikeras med ganska stora tvåriktningsvagnar - återigen en likhet med Tvärbanan i Stockholm. Jag tycker man valt en mycket förnuftig lösning i Hamburg - man bygger inte spårväg istälet för tunnelbana utan som ett komplement.

/Thomas

[TKO]

Pre-metro er vel noe som egentlig fikk liten utbredelse. Oslo og Stockholm bygde pre-metro før ordet fantes. Rio de Janeiro bygde og la senere om til full metro. Ingen vet i dag om de Bombardier-bygde leddvognene finnes. Bryssel bygde premetro og la en del av nettet om til full metro. Andre steder ble det bygd pre-metro, men her valgte man senere å satse alt på lightrail, slik at det aldri kom noen metro. Så man kan vel kanskje si at pre-metro som system og namn er gått ut.

Ja det var ju också en historieskrivning.

Men det har väldigt lite med Hamburg att göra - där har vad jag vet inga spårvägslinjer konverterats till U-bahn. Så någon "pre-metro" har aldrig funnits.

[Nils Carl Aspenberg]

Hamburg hadde et 30-tals spårvägslinjer. I Harburg overtok trolleybusser den lokale trafikken, i resten av staden stort sett buss. T-banenettet i Hamburg er ikke særskilt stort og man trenger derfor mange busslinjer som supplement. Hamburg skulle nok ha bygd et spårvägsnät på 10-15 linjer, men nå kommer man i gång, så får vi se hur många linjer staden har om 20 eller 30 år.

[TKO]

Hamburg hadde et 30-tals spårvägslinjer. I Harburg overtok trolleybusser den lokale trafikken, i resten av staden stort sett buss. T-banenettet i Hamburg er ikke særskilt stort og man trenger derfor mange busslinjer som supplement. Hamburg skulle nok ha bygd et spårvägsnät på 10-15 linjer, men nå kommer man i gång, så får vi se hur många linjer staden har om 20 eller 30 år.

Ja - diskussionen om pre-metro har alltså väldigt lite med Hamburg att göra.

Vid sidan av tunnelbanan har Hamburg ett relativt stort S-banenät. Staden har också en hyfsad andel kollektivtrafikresande, vilket jag tycker är viktigare än hur många spårvägslinjer man skulle kunna ha.

[Nils Carl Aspenberg]

Det skrives at "Staden har också en hyfsad andel kollektivtrafikresande". Hvis man sammenligner med andre sammenlignbare steder så er ikke Hamburg spesielt bra. I denne sammenligningen har jeg ikke tatt med S-bane/lokaltog, men jeg tror ikke skilnaden mellom stedarna er så stor. Hamburg er litt større enn München. Hamburg har 383 millioner passasjerer pr. år, hvorav 203,9 millioner(53,2%) åker buss. München har 614 millioner passasjerer pr. år, hvorav 171 millioner (27,9%) åker buss. I München har T-banen 349 millioner pssasjerer og spårvägen 94 millioner pssasjerer. Det totale antall reisende i Hamburg er 383 millioner. Stockholms T-bane har rundt 330 millioner. Nå vet jag inte hur många som åker buss i Stockholm, men jeg vil tro at antall resor per invåner er betydelig høyere i Stockholm og München enn i Hamburg. Av 204 millioner busspassasgerare i Hamburg burde være mulig å få halvparten over på spårväg. Det vil si rundt 100 millioner. Spårväg vil så gi 30% nye passasgerare, slik at passasjertalet blir 130 millioner. Det skulle vel være 10-15 linjer

[Johan Eriksson]

x

[spårsnoken]

Jag avser att det fortfarande går spårvagnar på premetrodelar. Se t ex engelska versionen av Wikipedia: The premetro network in Brussels consists of two underground sections used by otherwise open-air Brussels tram lines and designed so as to be convertible to conventional metro lines. Underground stations in the premetro network use the same design as metro stations. Additionally, a few short underground tramway sections exist, which makes 51.9 km of metro and underground tram network and 69 metro and premetro stations as of 2008.

På http://ktransit.com/transit/Europe/Belg ... emetro.htm står: The current pre-metro routes are: the north-south axis and the outer ring routes. As part of the re-structuring of tram routes due by 2009, these lines will remain as pre-metro routes for some time. However, only 1 or 2 tram lines will be routed into the tunnels, but will run at higher frequencies (currently 4~5 lines go through these tunnels) using the new longer Bombardier trams.

Ja men det var inte det du skrev.

Dessutom ska fler "pre-metro"-sträckor ställas om till tunnelbana som framgår av den wikipediatext du citerade.

/TKO

-----------------

Hur var det med 'Pre-Metro' i Charleroi då?

mvh/spårsnoken

[Nils Carl Aspenberg]

Charleroi er vel sannsynligvis en premetro som aldri blir noe annet. Dette er en død industriby, som vel ikke trneger noen metro.

[RVR]

Den linje Hamburg planerar att bygga nu är lite som Tvärbanan i Stockholm, ett komplement till de tunga U- och S-linjerna.
Frågan har främst drivits av die Grüne, som genom en smart koalitionsförhandling med CDU fick gehör för detta. Sen har det inte hänt så mycket konkret, men vi ska inte ge upp hoppet!

Återöppning är det svårt att tala om, det blir helt nya linjer. Dessa avses att trafikeras med ganska stora tvåriktningsvagnar - återigen en likhet med Tvärbanan i Stockholm. Jag tycker man valt en mycket förnuftig lösning i Hamburg - man bygger inte spårväg istälet för tunnelbana utan som ett komplement.

/Thomas

Nja, jag tycker minsann att den stadsbana (för använda den aktuella trafikhuvudmannens nomenklatur) som står närmast ett förverkligande i Hamburg är mer att likna med T3 i Paris, som nog de flesta forumdeltagare säkert har hört talas om i ett eller annat sammanhang.

[TKO]

Jag avser att det fortfarande går spårvagnar på premetrodelar. Se t ex engelska versionen av Wikipedia: The premetro network in Brussels consists of two underground sections used by otherwise open-air Brussels tram lines and designed so as to be convertible to conventional metro lines. Underground stations in the premetro network use the same design as metro stations. Additionally, a few short underground tramway sections exist, which makes 51.9 km of metro and underground tram network and 69 metro and premetro stations as of 2008.

På http://ktransit.com/transit/Europe/Belg ... emetro.htm står: The current pre-metro routes are: the north-south axis and the outer ring routes. As part of the re-structuring of tram routes due by 2009, these lines will remain as pre-metro routes for some time. However, only 1 or 2 tram lines will be routed into the tunnels, but will run at higher frequencies (currently 4~5 lines go through these tunnels) using the new longer Bombardier trams.

Ja men det var inte det du skrev.

Dessutom ska fler "pre-metro"-sträckor ställas om till tunnelbana som framgår av den wikipediatext du citerade.

/TKO

-----------------

Hur var det med 'Pre-Metro' i Charleroi då?

mvh/spårsnoken

Charleroi ligger inte i Hamburg.
Så om det var en polemisk fråga så missar den sitt mål.
Om det var en kunskapsfråga så går det bra att ta reda på, det finns många beskrivningar av spårtrafiken i Hainaut.

/TKO

[TKO]

Den linje Hamburg planerar att bygga nu är lite som Tvärbanan i Stockholm, ett komplement till de tunga U- och S-linjerna.
Frågan har främst drivits av die Grüne, som genom en smart koalitionsförhandling med CDU fick gehör för detta. Sen har det inte hänt så mycket konkret, men vi ska inte ge upp hoppet!

Återöppning är det svårt att tala om, det blir helt nya linjer. Dessa avses att trafikeras med ganska stora tvåriktningsvagnar - återigen en likhet med Tvärbanan i Stockholm. Jag tycker man valt en mycket förnuftig lösning i Hamburg - man bygger inte spårväg istälet för tunnelbana utan som ett komplement.

/Thomas

Nja, jag tycker minsann att den stadsbana (för använda den aktuella trafikhuvudmannens nomenklatur) som står närmast ett förverkligande i Hamburg är mer att likna med T3 i Paris, som nog de flesta forumdeltagare säkert har hört talas om i ett eller annat sammanhang.

Jag säger inte emot - det är kanske en bättre beskrivning!
/Thomas

[LÅ1]

Lätta spår skriver: "Spårvägen - för Hamburgs framtid"

[Johan Eriksson]

x