Stockholm hyr Flexity av Norrköping

[Björn Ehnberg]

Om du ger dig till tåls så kommer det att informeras diskuteras även här på forumet Betr A 32s möjlighet att framföras på Djl med korrekt fakta.

Det är synd att man inte byggde en slinga runt fontänen då hade vi kunnat lånat M32 från GBG det funkar perfekt på linjen

Stefan

Strängt taget är det ingenting vi behöver diskutera här, Stefan. Att A32 var med som ett av flera alternativ visste Du naturligtvis före mig - jag ville bara informera om att alternativet förelåg, när det framställdes som om M06-upplägget var praktiskt taget beslutat. Det är ju ändå SL som utreder och sedan beslutar i frågan. Ni som är eller kommer att vara inblandade i den operativa driften kommer naturligtvis att försöka påverka SL utifrån era preferenser - helt naturligt, men det är knappast något som bör diskuteras här - åtminstone inte i ett öppet Forum.

[Björn Ehnberg]

Låt mig då förklara hur jag har resonerat:

M21 var en 22m lång vagn, med samma konstruktion avseende boggieplacering, med denna vagntyp hade man stora problem med svepytor - framföra allt vid hållplatser där det finns dokumenterade dödsfall som beror på svepet.

M21, hade om någon funnes kvar, kommit fram med lätthet på Djurgårdslinjen - för en sådan har ju varit där. Dock finns samma problematik med svepytor för vagnen i Stockholm som finns i Göteborg.

A32 är en längre vagn och sålunda är svepytorna större det gör att den problematik som fanns för M21 är tillämplig och adekvat när man pratar om innerstadsspår med kurvradier under 25m - vilket är fallet här. Dina erfarenheter grundar sig på Tvärbanan och dess spårgeometri - det har förvisso viss relevans men är knappast hela bilden.

Hur A32 beter sig på en bana som är byggd på ett sådant sätt att svepytor m.m. hålls ned är förvisso adekvat det också, men rimligen borde även du inse att svepytor förändras och blir större mätt utifrån boggiecentrumavstånd. Jag kan tala om att det görs svepstudier på A32, jag har inte tagit del av dem direkt men av diskussionen kring det berömda kaffebordet förstått att detta är en möjlig problematik.

Det finns tillfällen dokumenterade där A32:or har smällt till parkerade bilar med bakre hytt och där främre hytt har passerat utan att ta i.

Därmed anser jag att jag har styrkt mitt uttalande om olycksrisker. Vill du är du naturligtvis välkommen att argumentera emot med underbyggd fakta.

Det är klart att det görs svepstudier - jag kallar det klarramning, även om det naturligtvis kan göras på det datoriserade ritbordet. Det gäller ju att fastställa hur friarumsprofilen påverkas om vagntypen väljs. Resultatet av detta återstår att se. Jag skulle naturligtvis kunna redovisa lite bildmaterial eller mått från det snäva depåspåret i Brommadepån, men det skulle föra alltför långt. Det är ju inte jag som ska övertyga någon.
De olyckor i Göteborg som du refererar till bör man nog analysera i detalj innan man påstår att erfarenheterna därifrån kan överföras direkt till Djurgårdslinjen/cityspårvägen.

Parkeringssituationen utmed gatuspåret Gröndal - Liljeholmen är hemsk (den olyckstyp Du refererar till där känner jag givetvis till och den har också påtalats
av sign. CS i ett tidigare inlägg), som parkeringsplatserna är utformade finns det nästan inga marginaler alls - ibland bara centimetrar. Strängt taget bör man nog hålla parkerade bilar borta från spårväg så långt det överhuvudtaget är möjligt, och det är såvitt jag förstår också fallet för cityspårvägens första etapp.

I övrigt hänvisar jag till mitt svar till Stefan W.

[Stefan Widén]

Låt mig då förklara hur jag har resonerat:

M21 var en 22m lång vagn, med samma konstruktion avseende boggieplacering, med denna vagntyp hade man stora problem med svepytor - framföra allt vid hållplatser där det finns dokumenterade dödsfall som beror på svepet.

M21, hade om någon funnes kvar, kommit fram med lätthet på Djurgårdslinjen - för en sådan har ju varit där. Dock finns samma problematik med svepytor för vagnen i Stockholm som finns i Göteborg.

A32 är en längre vagn och sålunda är svepytorna större det gör att den problematik som fanns för M21 är tillämplig och adekvat när man pratar om innerstadsspår med kurvradier under 25m - vilket är fallet här. Dina erfarenheter grundar sig på Tvärbanan och dess spårgeometri - det har förvisso viss relevans men är knappast hela bilden.

Hur A32 beter sig på en bana som är byggd på ett sådant sätt att svepytor m.m. hålls ned är förvisso adekvat det också, men rimligen borde även du inse att svepytor förändras och blir större mätt utifrån boggiecentrumavstånd. Jag kan tala om att det görs svepstudier på A32, jag har inte tagit del av dem direkt men av diskussionen kring det berömda kaffebordet förstått att detta är en möjlig problematik.

Det finns tillfällen dokumenterade där A32:or har smällt till parkerade bilar med bakre hytt och där främre hytt har passerat utan att ta i.

Därmed anser jag att jag har styrkt mitt uttalande om olycksrisker. Vill du är du naturligtvis välkommen att argumentera emot med underbyggd fakta.

Det är klart att det görs svepstudier - jag kallar det klarramning, även om det naturligtvis kan göras på det datoriserade ritbordet. Det gäller ju att fastställa hur friarumsprofilen påverkas om vagntypen väljs. Resultatet av detta återstår att se. Jag skulle naturligtvis kunna redovisa lite bildmaterial eller mått från det snäva depåspåret i Brommadepån, men det skulle föra alltför långt. Det är ju inte jag som ska övertyga någon.
De olyckor i Göteborg som du refererar till bör man nog analysera i detalj innan man påstår att erfarenheterna därifrån kan överföras direkt till Djurgårdslinjen/cityspårvägen.

Parkeringssituationen utmed gatuspåret Gröndal - Liljeholmen är hemsk (den olyckstyp Du refererar till där känner jag givetvis till och den har också påtalats
av sign. CS i ett tidigare inlägg), som parkeringsplatserna är utformade finns det nästan inga marginaler alls - ibland bara centimetrar. Strängt taget bör man nog hålla parkerade bilar borta från spårväg så långt det överhuvudtaget är möjligt, och det är såvitt jag förstår också fallet för cityspårvägens första etapp.

I övrigt hänvisar jag till mitt svar till Stefan W.

Olyckorna med M21 är direkt överförbara till Djl. Det utreddes 1994 när M21 gästade Djl. Följden blev ett antal restrektioner mm. Hade vagnen vart kvar längre hade vi vart tvungna att bygga om kritiska platser enligt samma principer som GBG gjorde.

Stefan

[Björn Ehnberg]

Olyckorna med M21 är direkt överförbara till Djl. Det utreddes 1994 när M21 gästade Djl. Följden blev ett antal restrektioner mm. Hade vagnen vart kvar längre hade vi vart tvungna att bygga om kritiska platser enligt samma principer som GBG gjorde.

Stefan

Just det, ja - bygga om, var ordet (sa Bull)

[2763]

Att M21 i sig förlängdes förändrade situationen positivt eftersom den halverade vinkeln minskade svepen radikalt.

Om man inte kan överföra göteborgska erfarenheter på en bana som är byggd efter Göteborgs Banstandard tycker jag verkligen att man skall dra öronen åt sig. Att antyda något sådant tyder på att man inte vill se att det finns erfarenheter att lära sig på andra ställen än hemma.

Personligen tror jag att det finns mycket för oss Göteborgare att lära oss från både spårvägar och tunnelbanor i Stockholm och annorstädes.

Det begrepp som används av spårvägsprojektörer är inte klarramning, det är Svepstudier, och det är en process som uteslutande, sedan tidigt 1980-tal, görs i Cad.
Som en anekdot så är principerna utvecklade av en person som började intressera sig för det smalspåriga området spårgeometri när han deltog i byggandet av ödegärdesbangården på Anten-Gräfsnäs järnväg. Han har därefter utvecklat diciplinen under ett långt liv och personen i fråga har varit inblandad å det grövsta i de flesta spårvägsprojekt i Sverige sedan åtminstone 1980-talet.

//T

[Björn Ehnberg]

Att M21 i sig förlängdes förändrade situationen positivt eftersom den halverade vinkeln minskade svepen radikalt.

Om man inte kan överföra göteborgska erfarenheter på en bana som är byggd efter Göteborgs Banstandard tycker jag verkligen att man skall dra öronen åt sig. Att antyda något sådant tyder på att man inte vill se att det finns erfarenheter att lära sig på andra ställen än hemma.

Personligen tror jag att det finns mycket för oss Göteborgare att lära oss från både spårvägar och tunnelbanor i Stockholm och annorstädes.

Det begrepp som används av spårvägsprojektörer är inte klarramning, det är Svepstudier, och det är en process som uteslutande, sedan tidigt 1980-tal, görs i Cad.
Som en anekdot så är principerna utvecklade av en person som började intressera sig för det smalspåriga området spårgeometri när han deltog i byggandet av ödegärdesbangården på Anten-Gräfsnäs järnväg. Han har därefter utvecklat diciplinen under ett långt liv och personen i fråga har varit inblandad å det grövsta i de flesta spårvägsprojekt i Sverige sedan åtminstone 1980-talet.

//T

Jag har aldrig påstått att man inte kan och ska överföra erfarenheter från olika bansystemen, generellt. Inte heller har jag påstått att jag alltid använder en korrekt terminologi. Uttrycket "klarramning" är väl närmast hämtad från det nautiska området (ett område som f.ö. utmärks av lika mycket terminologidiskussioner som det järnvägstekniska, om inte värre).

En vagntyps svepytor får givetvis aldrig tillåtas att skära in över plattformsområden eller gångvägar. Det tyckte jag var så självklart att det inte ens behövde skrivas, och ingenting av vad jag sagt i tidigare inlägg får tolkas som uttryck för någon annan mening. Det finns förvisso ett par punkter längs cityspårvägen som är kritiska i det avseendet, SL:s fortsatta studier får visa om det är relativa eller absoluta hinder (exakt vad jag lägger för innebörd i de orden ska jag återkomma till en annan gång, kanske).

"men av diskussionen kring det berömda kaffebordet förstått att detta är en möjlig problematik" - det var värst! Diskuteras våra små spårstumpar i Sveriges spårvägshuvudstad?

[Björn Ehnberg]

De aktuella A32 från Holland kan (ifall de inte kommer till Stockholms innerstad) sannolikt få en god alternativ användning i Croydon eller Birminghamn, som söker vagnar på begagnatmarknaden.

Eller så kan SL tycka att affären är så bra så att man köper dem ändå, fast för Tvärbanans behov (skattebetalarna till fromma).

Ja, det vore bra att få "hem" de där nederländska vagnarna, oavsett hur det nu blir med Djurgårdslinjen. De skulle behövas som förstärkning av befintlig vagnflotta ändå, särskilt om några år, då SL:s hittillsvarande upphandling av A35 är för liten, med tanke på både Tvärbanans och Lidingöbanans behov. Förutsatt då att priset, i någon mening, är rimligt. Ur Stockholmssynpunkt är det naturligtvis att beklaga att Croydon är ute på jakt också, även om förstås vagnägaren HTM gnuggar händerna. Stockholmsvagnarna (för de i Nederländerna är av Stockholmsutförande) är ju av något annorlunda utförande och utseende än systervagnarna i Croydon, men knappast till Croydons nackdel, tyvärr.

[Sven Blomberg]

Hej

Det talas mycket om svepytor när det gäller A 32 och Cityspårvägen. Om man bortser från Skansenslingan och Norrmalmstorg, är det någon annan stans än kurvan upp respektive ner Djurgårdsbron- Strandvägen där det är fara för att svepa till bilar/fotgängare på sträckan Oakhill- Sergels torg?

[Cyclocop]

Hej

Det talas mycket om svepytor när det gäller A 32 och Cityspårvägen. Om man bortser från Skansenslingan och Norrmalmstorg, är det någon annan stans än kurvan upp respektive ner Djurgårdsbron- Strandvägen där det är fara för att svepa till bilar/fotgängare på sträckan Oakhill- Sergels torg?

Utan att vara tekniker så vågar jag som förare iaf påstå att det runt Oakhill kan bli bök. Det är det redan med 210+618 som ex. Troligen i alla kurvor på banan som inte är "snälla", så då drar jag till med Strandvägen i "knäet" mot Nyp.

[Henrik Schütz]

Croydon har En annan elutrustning än A32, Från Kiepe, De blir alltså uddavagnar i roydon om de säljs dit, men är priset det rätta så! Jag tror dock att de har Alstommotorer i Croydon också, så då är boggierna lika.

HS

[Björn Ehnberg]

Hej

Det talas mycket om svepytor när det gäller A 32 och Cityspårvägen. Om man bortser från Skansenslingan och Norrmalmstorg, är det någon annan stans än kurvan upp respektive ner Djurgårdsbron- Strandvägen där det är fara för att svepa till bilar/fotgängare på sträckan Oakhill- Sergels torg?

Utan att vara tekniker så vågar jag som förare iaf påstå att det runt Oakhill kan bli bök. Det är det redan med 210+618 som ex. Troligen i alla kurvor på banan som inte är "snälla", så då drar jag till med Strandvägen i "knäet" mot Nyp.

Egentligen vill jag inte spekulera i detta, eftersom det blir just spekulationer, och SL antagligen genomför svepstudier enligt vad Tony och jag diskuterat ovan. I onsdags var jag emellertid ute och gick en del av bansträckningen i det vackra vintervädret, med min kamera i handen. Jag ska dock inte redovisa mina taffliga bilder, utan använder hitta.se - med reservation för att de bilderna kanske inte visar dagaktuellt läge. Men eftersom Sven nu tagit upp ämnet skulle jag - helt oventenskapligt - vilja redovisa några möjliga konfliktpunkter:

Strandvägskröken som nämns ovan (det är väl det västliga spåret - t.h. i bilden) som avses. Här kanske gummuhjulstrafiken får maka åt sig något, genom ommålning av begränsningslinjerna.

Djurgårdsbrokurvan är väl den mest uppenbara punkten där något måste göras (hitta.nu-bilden kan inte riktigt väl återge spårsträckningen)

Hpl. Hazeliusporten ligger i en kurva - här kan det ev. bli problem

Slingan runt Oakhill måste åtgärdas på något sätt, vilket också omnämns i den tidigare refererade PLAN-rapporten.

Största problemet är väl tiden, om någonting av detta ska genomföras. Banan ska ju stå trafikfärdig till 1/6, så att AB SS (om det nu blir så) därefter kan börja trimma in fordon, personal och rutiner.

[Sven Blomberg]

Men man klarar ju av kurvorna genom Gröndal, då menar jag inte i första hand kurvan Liljeholmsvägen-Lövholmsvägen utan den borta vid Maskinistgatan

http://www.hitta.se/LargeMap.aspx?var=G ... +Stockholm
Jag lyckades inte få in gatubilden direkt, så ni får klicka på gatubild så ser ni vilken kurva jag menar


Jag ber om ursäkt om jag verkar okunnig, men jag är ganska vetgirig.

.

[TKO]

Hej

Det talas mycket om svepytor när det gäller A 32 och Cityspårvägen. Om man bortser från Skansenslingan och Norrmalmstorg, är det någon annan stans än kurvan upp respektive ner Djurgårdsbron- Strandvägen där det är fara för att svepa till bilar/fotgängare på sträckan Oakhill- Sergels torg?

Utan att vara tekniker så vågar jag som förare iaf påstå att det runt Oakhill kan bli bök. Det är det redan med 210+618 som ex. Troligen i alla kurvor på banan som inte är "snälla", så då drar jag till med Strandvägen i "knäet" mot Nyp.

Egentligen vill jag inte spekulera i detta, eftersom det blir just spekulationer, och SL antagligen genomför svepstudier enligt vad Tony och jag diskuterat ovan. I onsdags var jag emellertid ute och gick en del av bansträckningen i det vackra vintervädret, med min kamera i handen. Jag ska dock inte redovisa mina taffliga bilder, utan använder hitta.se - med reservation för att de bilderna kanske inte visar dagaktuellt läge. Men eftersom Sven nu tagit upp ämnet skulle jag - helt oventenskapligt - vilja redovisa några möjliga konfliktpunkter:

Strandvägskröken som nämns ovan (det är väl det västliga spåret - t.h. i bilden) som avses. Här kanske gummuhjulstrafiken får maka åt sig något, genom ommålning av begränsningslinjerna.

Djurgårdsbrokurvan är väl den mest uppenbara punkten där något måste göras (hitta.nu-bilden kan inte riktigt väl återge spårsträckningen)

Hpl. Hazeliusporten ligger i en kurva - här kan det ev. bli problem

Slingan runt Oakhill måste åtgärdas på något sätt, vilket också omnämns i den tidigare refererade PLAN-rapporten.

Största problemet är väl tiden, om någonting av detta ska genomföras. Banan ska ju stå trafikfärdig till 1/6, så att AB SS (om det nu blir så) därefter kan börja trimma in fordon, personal och rutiner.

Eftersom ett antal skribenter i andra sammanhang försökt övertyga mej om att det var fel att tala om 250 m alternativt 450 m ny spårväg så trodde jag i min enfald att det var just dessa probolem man rättat till? Om Djurgårdslinjeförlängningen skall platsa som ett sunt projekt borde det vara självklart att man åtgärdar sådana brister. Nu känns det som om jag inte förstår hur det hänger ihop...

/TKO

[Stefan Widén]

[]

Eftersom ett antal skribenter i andra sammanhang försökt övertyga mej om att det var fel att tala om 250 m alternativt 450 m ny spårväg så trodde jag i min enfald att det var just dessa probolem man rättat till? Om Djurgårdslinjeförlängningen skall platsa som ett sunt projekt borde det vara självklart att man åtgärdar sådana brister. Nu känns det som om jag inte förstår hur det hänger ihop...

/TKO

Som jag sa till Björn att om du "tålar" dig lite så kommer svaren så att även du förstår.

/Stefan

[Björn Ehnberg]

Men man klarar ju av kurvorna genom Gröndal, då menar jag inte i första hand kurvan Liljeholmsvägen-Lövholmsvägen utan den borta vid Maskinistgatan

http://www.hitta.se/LargeMap.aspx?var=G ... +Stockholm
Jag lyckades inte få in gatubilden direkt, så ni får klicka på gatubild så ser ni vilken kurva jag menar


Jag ber om ursäkt om jag verkar okunnig, men jag är ganska vetgirig.

.

Det är Gröndalkurvan Du avser! Tyvärr har jag ingen primärkälla, dvs. inget SL-dokument tillgängligt med bandata, men Thomas Johanssons Tvärbanebok uppger en minsta hörisontalradie på 35 m. för kurvorna på Tvärbana Syd (Alvik-Gullmarsplan) (för Tvärbana sydost (Gullmarsplan-Sickla Udde) uppges 32 m. vilket troligen är kurvan norr om hpl. Sickla Kaj). Det kan röra sig om Gröndalskurvan, men också någon av kurvorna norr om hpl. Liljeholmen, här eller här.

[Björn Ehnberg]

[]

Eftersom ett antal skribenter i andra sammanhang försökt övertyga mej om att det var fel att tala om 250 m alternativt 450 m ny spårväg så trodde jag i min enfald att det var just dessa probolem man rättat till? Om Djurgårdslinjeförlängningen skall platsa som ett sunt projekt borde det vara självklart att man åtgärdar sådana brister. Nu känns det som om jag inte förstår hur det hänger ihop...

/TKO

Som jag sa till Björn att om du "tålar" dig lite så kommer svaren så att även du förstår.

/Stefan

Näe, varför det? De flesta av oss som skriver här gör det för sitt höga nöjes skull, så varför skulle vi tåla oss. Vad vi tycker är ändå betydelselöst. SL utreder och beslutar därefter. De enda som möjligen kan påverka SL är ni inom AB SS, och det är väl kanske inte så svårt att räkna ut era åsikter. Men det saknar också betydelse, jag har i varje fall inte någon ambition att försöka påverka er (och jag tror inte heller att någoon fäster någon större avseende vid mina skriverier). Det vi skriver blir mest spekulationer, jag för min del har gissningsvis pekat ut några möjliga konfliktpunkter. Håller man fast vid befintlig lastprofil och kurvradie (inkl. åtminstone Skansen-slingan) så är A32 inte något alternativ. Kan man tänka sig att bygga om så kan vagntypen vara det. M06 vet vi sedan tidigare att den klarar banan (iofs. har jag inte själv tittat på just den vagnens svepytor, men de bör vara väsentligt mindre pga. mindre boggicentrumavstånd). Olika Citadis-alternativ (eller liknande multiledvagnar) kan också vara möjliga. Ingenting av detta är kontroversiellt, men alla dessa alternativ är i alla fall tillfälliga alternativ. Frågan om vilken vagntyp som sedan blir den definitiva på cityspårvägen kvarstår alltså (liksom vilka krav på banan den vagntypen eventuellt kan tänkas ställa)

Däremot vore det intressant att i sinom tid få läsa den SL-utredning som bör ligga till grund för vagnvalet under de närmaste åren. Exakt vilken typ som som sedan väljs beror givetvis också vad som finns att uppbringa på den sk. marknaden.

[Mr Bo]

Er det riktig tre Dublinvogner kommer til Stockholm til someren?

Men jistanes då, hur ska det gå, med alla knappar i förarhytten som är på irlänska (gaeilge)?

[Odd]

http://www.youtube.com/watch?v=Hccf-8BYaDg[/youtube]

[bruse]

Odd:

[Björn Ehnberg]

Er det riktig tre Dublinvogner kommer til Stockholm til someren?

Men jistanes då, hur ska det gå, med alla knappar i förarhytten som är på irlänska (gaeilge)?

Nej, då är ju faktiskt nederländska något lättare att avkoda!