Motsättningar politiker-tjänstemän på SL om spårväg?

[Bernt]

Jaså jaha. Ja, var och en blir förstås salig på sin fason.

Du tänker förstås på Tvärbanans sträckning genom Gröndal? Det finns en del som anser att det inte nog ofta kan framhållas hur ful kontaktledningsanläggningen är där. Nu var det ju så att SL handlade upp allt i ett svep och tog det som blev billigast. Eftersom Stockholms stad inte var på hugget och/eller inte ville betala mellanskillnaden för en kontaktledningsanläggning som den i Hammarby sjöstad blev det som det blev i Gröndal. Jag tror knappast att Sten Nordin vill slanta upp för någon ändring nu.

I övrigt förstår jag inte vilka hjul SL anses ha uppfunnit. Är det den indirekta kontaktledningsupphängningen? Den finns på på Lidingö och i Göteborg t.ex. Tekiken har en del fördelar, i synnerhet när man kör lite fortare. Tvärbanan är som bekant i huvudsak inte en gatuspårväg.

"Salig på sin fason". Ja, särskilt salig känner jag mig inte, men det är nästan som någon blivit trampad på sin ömma tå. Jag vet inte om du Björn har någon pesonlig del i kontaktledningsbygget genom Gröndal, men det verkar vara munkavle på som gäller här. OK, jag kan läsa innantill vad du skriver. Upphanling i ett svep och billigast (!), stadens sak att stå för konstnärliga krumelurer och så är ju inte Tvärbanan någon gatuspårväg. Dock - hade ansvariga på SL varit lite vakna för och intresserade av hur det byggs OCH SAMTIDIGT vårdas om estetik i gatumiljön ute i den stora vida världen, kunde kontakter i stadshuset knutits, kompetens efterfrågats och resultatet blivit annorlunda. Eller? Rätta mig om jag har fel. Om frågan är uttjatad ber jag om ursäkt, jag är tämligen ny på det här forumet. I Frankrike anses det tydligen så angeläget med estetik på vissa delsträckor att trådlösa system har efterfrågats och utvecklats. Men Tvärbanan är ju inte gatuspårväg? Eftersom den innehåller gatuspårssträckor förutom i befintlig del även i Solnagrenen så är det ju på dessa sträckor frågan är intressant

På förfrågan om hur det blir på Solnagrenen svarar SL “Kontaktledningsanläggningen genom Sundbybergs centrum och genom Solna Business Park kommer INTE att utföras som anläggningen genom Gröndal.
Den kommer att ha mittstolpe, vara utan bärlina och utliggarna är tänkta att byggas av kompositrör. Detta kommer att ge en visuell smäcker anläggning.”
Tack för det. Alltid något. Hoppas man har lärt sig nått, ingen är fullärd i detta, ty som
Stefan skrev “I dag är det otroligt viktigt att väga in den estestiska gestaltningen kringa all byggnation inte minst av spårväg.” Right.
Jag väntar med min dom till vi ser hur det blir.

[daniel_s]

"Salig på sin fason". Ja, särskilt salig känner jag mig inte, men det är nästan som någon blivit trampad på sin ömma tå. Jag vet inte om du Björn har någon pesonlig del i kontaktledningsbygget genom Gröndal, men det verkar vara munkavle på som gäller här. OK, jag kan läsa innantill vad du skriver. Upphanling i ett svep och billigast (!), stadens sak att stå för konstnärliga krumelurer och så är ju inte Tvärbanan någon gatuspårväg. Dock - hade ansvariga på SL varit lite vakna för och intresserade av hur det byggs OCH SAMTIDIGT vårdas om estetik i gatumiljön ute i den stora vida världen, kunde kontakter i stadshuset knutits, kompetens efterfrågats och resultatet blivit annorlunda. Eller? Rätta mig om jag har fel. Om frågan är uttjatad ber jag om ursäkt, jag är tämligen ny på det här forumet.

Nej då, inte ska du behöva be om ursäkt. Det som ibland påstås i forumet - att kontaktledningen i Gröndal skulle vara överdimensionerad och/eller konstruerad för betydligt högre hastigheter än vad som är aktuellt samt att detta skulle ha gjort den onödigt dyr - är alltid baserat på subjektiva ställningstaganden. Om samma personer hade varit med och specificerat anläggningen skulle de i stället kunna anse att den är helt perfekt och att kontaktledningarna på Djurgårdslinjen och i Göteborg är ineffektiva och livsfarliga. Det säger sig självt att det inte går att diskutera med personer av endera uppfattningen, så länge de inte är beredda att erkänna det subjektiva inslaget i frågan och vara tydliga med vilka påståenden de anser som självklara.

Hur som helst tycks alla vara överens om att anläggningen är ful, och att man inte ska bygga på det sättet i fortsättningen. Det håller jag med om

[Björn Ehnberg]

Jaså jaha. Ja, var och en blir förstås salig på sin fason.

Du tänker förstås på Tvärbanans sträckning genom Gröndal? Det finns en del som anser att det inte nog ofta kan framhållas hur ful kontaktledningsanläggningen är där. Nu var det ju så att SL handlade upp allt i ett svep och tog det som blev billigast. Eftersom Stockholms stad inte var på hugget och/eller inte ville betala mellanskillnaden för en kontaktledningsanläggning som den i Hammarby sjöstad blev det som det blev i Gröndal. Jag tror knappast att Sten Nordin vill slanta upp för någon ändring nu.

I övrigt förstår jag inte vilka hjul SL anses ha uppfunnit. Är det den indirekta kontaktledningsupphängningen? Den finns på på Lidingö och i Göteborg t.ex. Tekiken har en del fördelar, i synnerhet när man kör lite fortare. Tvärbanan är som bekant i huvudsak inte en gatuspårväg.

"Salig på sin fason". Ja, särskilt salig känner jag mig inte, men det är nästan som någon blivit trampad på sin ömma tå. Jag vet inte om du Björn har någon pesonlig del i kontaktledningsbygget genom Gröndal, men det verkar vara munkavle på som gäller här. OK, jag kan läsa innantill vad du skriver. Upphanling i ett svep och billigast (!), stadens sak att stå för konstnärliga krumelurer och så är ju inte Tvärbanan någon gatuspårväg. Dock - hade ansvariga på SL varit lite vakna för och intresserade av hur det byggs OCH SAMTIDIGT vårdas om estetik i gatumiljön ute i den stora vida världen, kunde kontakter i stadshuset knutits, kompetens efterfrågats och resultatet blivit annorlunda. Eller? Rätta mig om jag har fel. Om frågan är uttjatad ber jag om ursäkt, jag är tämligen ny på det här forumet. I Frankrike anses det tydligen så angeläget med estetik på vissa delsträckor att trådlösa system har efterfrågats och utvecklats. Men Tvärbanan är ju inte gatuspårväg? Eftersom den innehåller gatuspårssträckor förutom i befintlig del även i Solnagrenen så är det ju på dessa sträckor frågan är intressant

På förfrågan om hur det blir på Solnagrenen svarar SL “Kontaktledningsanläggningen genom Sundbybergs centrum och genom Solna Business Park kommer INTE att utföras som anläggningen genom Gröndal.
Den kommer att ha mittstolpe, vara utan bärlina och utliggarna är tänkta att byggas av kompositrör. Detta kommer att ge en visuell smäcker anläggning.”
Tack för det. Alltid något. Hoppas man har lärt sig nått, ingen är fullärd i detta, ty som
Stefan skrev “I dag är det otroligt viktigt att väga in den estestiska gestaltningen kringa all byggnation inte minst av spårväg.” Right.
Jag väntar med min dom till vi ser hur det blir.

Nu ska vi väl inte hetsa upp oss här. Trampad på sin ömma tå, munkavle på - vad är det för struntprat. Jag är en vanligt skattebetalare, precis som Du (antar jag).

Att kontaktledningsutförandet blir som Du beskriver i Sundbyberg/Solna var väl knappast någon nyhet. Och det blir resp. kommun som får betala mellanskillnaden, det framgår klart och tydligt av genomförandeavtalen. Precis som i Hammarby Sjöstad. Fast där hade Stockholms stad å andra sidan fördelen av att kunna hänga upp gatubelysning i stolparna också. Det skulle förstås inte skadat i Gröndal, som är rätt dåligt upplyst.

[Björn Ehnberg]

"Salig på sin fason". Ja, särskilt salig känner jag mig inte, men det är nästan som någon blivit trampad på sin ömma tå. Jag vet inte om du Björn har någon pesonlig del i kontaktledningsbygget genom Gröndal, men det verkar vara munkavle på som gäller här. OK, jag kan läsa innantill vad du skriver. Upphanling i ett svep och billigast (!), stadens sak att stå för konstnärliga krumelurer och så är ju inte Tvärbanan någon gatuspårväg. Dock - hade ansvariga på SL varit lite vakna för och intresserade av hur det byggs OCH SAMTIDIGT vårdas om estetik i gatumiljön ute i den stora vida världen, kunde kontakter i stadshuset knutits, kompetens efterfrågats och resultatet blivit annorlunda. Eller? Rätta mig om jag har fel. Om frågan är uttjatad ber jag om ursäkt, jag är tämligen ny på det här forumet.

Nej då, inte ska du behöva be om ursäkt. Det som ibland påstås i forumet - att kontaktledningen i Gröndal skulle vara överdimensionerad och/eller konstruerad för betydligt högre hastigheter än vad som är aktuellt samt att detta skulle ha gjort den onödigt dyr - är alltid baserat på subjektiva ställningstaganden. Om samma personer hade varit med och specificerat anläggningen skulle de i stället kunna anse att den är helt perfekt och att kontaktledningarna på Djurgårdslinjen och i Göteborg är ineffektiva och livsfarliga. Det säger sig självt att det inte går att diskutera med personer av endera uppfattningen, så länge de inte är beredda att erkänna det subjektiva inslaget i frågan och vara tydliga med vilka påståenden de anser som självklara.

Hur som helst tycks alla vara överens om att anläggningen är ful, och att man inte ska bygga på det sättet i fortsättningen. Det håller jag med om

Ingen behöver be om ursäkt för sina åsikter. Det har jag heller aldrig hävdat. Att kontaktledningsanläggningen i Gröndal är överdimensionerad och/eller konstruerad för betydligt högre hastigheter än vad som är aktuellt är väl självklart. Att detta skulle ha gjort den onödigt dyr återstår allt att visa.

Att den är ful... Tja, idag såg jag en boutiqe på Karlavägen, som var belägen i ett hus som fasadrenoverades. Huset var förstås omvärvat av byggnadsställningar, men utanför boutiquen hade man virat in ställningsrören i guldfolie. Det kanske vore nåt.......

Mvh.

Björn

PS. Är kontaktledningarna på Djurgårdslinjen och i Göteborg är ineffektiva och livsfarliga? Det tror jag väl ändå inte. I Göteborg förekommer väl, precis som jag skrev tidigare, både direkt och indirekt upphängning.

[daniel_s]

PS. Är kontaktledningarna på Djurgårdslinjen och i Göteborg är ineffektiva och livsfarliga? Det tror jag väl ändå inte.

Nej och det har jag inte påstått heller; min poäng är att det inte är någon mening med att diskutera med någon som har bestämt sig i förväg. En sådan person kunde ju lika gärna ha bestämt sig för att Stockholm gör rätt och Göteborg gör fel som för motsatsen, inte sant?

[Stefan Widén]

PS. Är kontaktledningarna på Djurgårdslinjen och i Göteborg är ineffektiva och livsfarliga? Det tror jag väl ändå inte.

Nej och det har jag inte påstått heller; min poäng är att det inte är någon mening med att diskutera med någon som har bestämt sig i förväg. En sådan person kunde ju lika gärna ha bestämt sig för att Stockholm gör rätt och Göteborg gör fel som för motsatsen, inte sant?

Ja då är vi åter tillbaka till pudelns kärna dvs att om tjänstemännen inte får tydliga direktiv så kan det gå hur som hellst. Är direktiven tydliga så blir resultatet där efter. Och det är väl det som hänt under denna mandatperiod. Klart att det då blir slitningar om "någon" kommer och ifrågasätter det man "alltid" gjort. Här kan man säkert forska vidare och söka förklaringar i historien till varför det vart som det blivit.

Jag hoppas verkligen att denna nydaning leder till att alla som sagt både hos SL och Staden får upp ögonen och försöker hitta nya kreativa lösningar som tillar alla berörda. Framförallt börja samarbeta ordentligt om kollektivtrafikfrågorna.

Stefan

[M_M]

Hade SLs tjänste mån vart med på noterna och förstått att de sklulle bygga en spårväg så hade de givetvis föreskrivigt en väggupphängd anäggning genom Gröndal eller där hus saknas stolpe vid gatans kant.

Du menar den variant som har störst risk att bli nedriven av t.ex. kranförare som inte tänker sig för, eftersom ett för högt fordon river ledningen oavsett var fordonet kör på vägen? Med de stolpar man brukar ha på egen banvall så kan trots allt en kranförardrulle köra vid sidan av spåren utan att riva ledningen, och har kanske lite större chans att upptäcka misstaget innan det är dags att svänga så att ledningen korsas...

[august]

Hade SLs tjänste mån vart med på noterna och förstått att de sklulle bygga en spårväg så hade de givetvis föreskrivigt en väggupphängd anäggning genom Gröndal eller där hus saknas stolpe vid gatans kant.

Du menar den variant som har störst risk att bli nedriven av t.ex. kranförare som inte tänker sig för, eftersom ett för högt fordon river ledningen oavsett var fordonet kör på vägen? Med de stolpar man brukar ha på egen banvall så kan trots allt en kranförardrulle köra vid sidan av spåren utan att riva ledningen, och har kanske lite större chans att upptäcka misstaget innan det är dags att svänga så att ledningen korsas...

Just i Gröndal är det dock inte mer än ett körfält (inkl spår) i vardera riktningen. Så kranförardrullen i ditt exempel hade med största sannolikhet dragit ned tråden oavsett upphängning...

[Stefan Widén]

Tråden handlade inte om hurvida det är enklare eller ej att dra ned ledningen utan om vilken typ av ledning som gav det bästa estetiska intrycket. Ett fordon, oavsett slag, som är för högt river allt som kommer i dess väg för att nu även svara på den frågan.


Stefan

[daniel_s]

Tråden handlade inte om hurvida det är enklare eller ej att dra ned ledningen utan om vilken typ av ledning som gav det bästa estetiska intrycket. Ett fordon, oavsett slag, som är för högt river allt som kommer i dess väg för att nu även svara på den frågan.

Tråden handlade väl strängt taget inte om kontaktledning överhuvudtaget, om vi nu ska vara såna

[Björn Ehnberg]

Nej, det gör den väl inte. Däremot tyckte jag i min enfald att Tvärbanans kontaktledningsanläggnings utformning genom Gröndal var ett rätt dåligt exempel på vad man nu ville visa. Det framgår t.ex. av Thomas Johanssons Tvärbanebok att relationerna mellan SL och Stockholms stad periodvis var rätt ansträngda, särskilt under projekteringstiden. Sedan var ju Tvärbaneprojektet långt ifrån oomstritt då. T.ex. ville Elwe Nilsson (m) avbryta bygget när Dennisöverenskommelsen sprack , och föreslog omvandling av den dittills färdigbyggda bankroppen till GC-väg! Bo E. Peterson, projektsamordnare hos SL under 90-talet, konstaterar också "man kan dock beklaga att finansieringen av snabbspårvägen inte i tillräcklig grad innehöll poster för just omgivningsåtgärder". Just det! Jag är inte alls säker på att det skulle ha varit populärt bland politikerna, som var näst intill handlingsförlamade när Dennispaketet hade havererat, om Kurt Seliberg och hans projektledning kommit och sagt "sorry, boys men vi behöver X miljoner till för en snyggare kontaktledning i Gröndal".

En annan sak var att Tvärbanebygget av oerhört impopulärt i Gröndal (man sade att kråkorna flög på rygg över Gröndals centrum under byggtiden). Det hade nog inte varit så lätt att komma till fastighetsägarna där och bett att få hacka upp ytterligare hål i väggarna.

Som sagt: ett alternativ till förklaringen att tjänstemännen är självsvåldiga idioter som inte fattar att det är en spårväg man bygger, och inte en järnväg (vilket Tvärbanan faktiskt till största delen de facto är).

[daniel_s]

Som sagt, ett alternativ till förklaringen att tjänstemännen är självsvåldiga idioter som inte fattar att det är en spårväg man bygger, och inte en järnväg (vilket Tvärbanan faktiskt till största delen de facto är).

Den meningen blev nog inte riktigt fullständig, kan du läsa igenom den och komplettera?

[Björn Ehnberg]

Som sagt, ett alternativ till förklaringen att tjänstemännen är självsvåldiga idioter som inte fattar att det är en spårväg man bygger, och inte en järnväg (vilket Tvärbanan faktiskt till största delen de facto är).

Den meningen blev nog inte riktigt fullständig, kan du läsa igenom den och komplettera?

Jag är nog rätt nöjd med meningsbyggnaden, möjligen saknades ett kolon, vilket jag nu placerat in.

[Karsten]

Som sagt, ett alternativ till förklaringen att tjänstemännen är självsvåldiga idioter som inte fattar att det är en spårväg man bygger, och inte en järnväg (vilket Tvärbanan faktiskt till största delen de facto är).

Den meningen blev nog inte riktigt fullständig, kan du läsa igenom den och komplettera?

Jag är nog rätt nöjd med meningsbyggnaden, möjligen saknades ett kolon, vilket jag nu placerat in.

Det här blir ett tämligen fånig utvikning av tråden, men jag förstår inte heller den här meningen. Vad är egentligen alternativet?

[kildor]

Meningen ska ju inte läsas fristående, utan tillsammans med stycket som stod ovanför. Lägg till ett "Det är..." så klarnar det säkert.

En annan sak var att Tvärbanebygget av oerhört impopulärt i Gröndal (man sade att kråkorna flög på rygg över Gröndals centrum under byggtiden). Det hade nog inte varit så lätt att komma till fastighetsägarna där och bett att få hacka upp ytterligare hål i väggarna.

Som sagt: [Det är] ett alternativ till förklaringen att tjänstemännen är självsvåldiga idioter som inte fattar att det är en spårväg man bygger, och inte en järnväg (vilket Tvärbanan faktiskt till största delen de facto är).

[Björn Ehnberg]

Tack, Patrik. Ber alla om ursäkt för den alltför våldsamma satsförkortningen!

Mvh.

Björn

Den som vill fördjupa sig i hur dessa politiska genomförandeavtal är utformade kan läsa avtalet mellan SL och Sundbybergs kommun (som även innehåller den sk. principöverenskommelsen mellan SLL och Stockholms stad, som från början möjliggjorde Tvärbaneprojektet och Tvärbana syd, dvs. sträckningen Alvik - Gullmarsplan)

[daniel_s]

Lånar en bild från en annan tråd:

Leveransen av SJ:s första X55-motorvagn som ska komplettera X2000 på halvlånga sträckor? Nähä, bara göteborgs spårvägar som fick sin senaste spårvagn. Ni som alltid hävdar att SL är urusla på allt och inte har nån kompetens men att göteborgarna är mycket bättre och har förstått precis hur allting ska se ut, vad tycker ni t ex om den här kontaktledningen?

[2763]

vad tycker ni t ex om den här kontaktledningen?

Den ser givetvis mycket bättre ut med pedalvagnar under!

//Tony

[Björn Ehnberg]

Har jag hänvisat till den här tråden ännu? "Varför reparerar Göteborgare Djurgårdslinjen?".

Ur den tillåter jag mig att citera Gunnar Ekeving:

Varför klarar sig Göteborg och Norrköping med enkeltråd och inte i Stockholm? Varför Järnvägsupphängning på spårvagn?

Göteborgs spårvägar har sedan länge använt indirekt upphängd kontaktledning på många ytterstadssträckor. Fördelen är att det typiskt blir färre stolpar och därmed ger ett bättre totalintryck. Det är också enklare att få bra strömavtagning utan bygelstudsar vid upphängningspunkterna. En alternativ lösning är att ha en enkel kontakttråd men göra upphängningspunkterna mer elastiska genom någon av de konstruktioner som på tyska kallas Seilgleiterfarhleitung resp Pendelfahrleitung. Detta behandlas utförligt i en artikel i Stadtverkehr nr 3 2008. Där framgår också, att det i stadsmiljö ofta är fördelaktigt att använda enkeltråd, både av estetiska skäl och för att belysningsstolparna ofta står på sådant avstånd att de lämpar sig för upphängning av kontaktledning utan bärlina. Vinsten med långa avstånd mellan upphängningspunkterna, som på förortssträckor talar för indirekt upphängning, bortfaller alltså ofta i stadsmiljö. Ett problem är förstås, att man kanske behöver förstärkningsledningar för att få tillräcklig ledningsarea när det inte finns någon bärlina. Detta kan emellertid lösas genom nedgrävda kablar, framhålles i Stadtverkehr-artikeln. Vet någon om sådana kabellösningar används i Göteborg?

Stod förresten på Standvägen igår och väntade på 69-ans buss, och passade då på att titta lite närmare på de stolpar, inom min synkrets, som bär upp Djurgårdslinjens kontaktledning. De var misstänkt lika Tvärbanans till stor- och grovlek....

[Stefan Widén]

Ja stolparna bör ha samma storlek efter det i princip är samma last de skall bära upp. Men resten av upphängningen är det som vi talar om. På Strandvägen avänds enka utliggare av kompositmaterial som ger en enkel och snygg upphängning längs "allén". närmare Nybroplan är det mittstolope och motsvarande utliggare åt båda hållen för att sedan vid Nybroplans hållplats gå över till att få stolpar vid sidan om spåren och ledningen upphängd i bärlinor. Denna lösningen fortsätter sedan längs Hamngatan fast där har man ersatt stolpen mot husen med väggfäste.

Med detta vill ja visa att man tänkt igenom hur man bäst och enklast/billigast konstruerar kontaktledningen och får ett snyggt resultat. På Tvärbanan är vi alla överens om att på de sträckorna som går på egen banvall är det bäst med upphängning som liknar järnvägens. Då kan man spara ett antal stolpar osv.

Man måste alltså som jag påtalat välja konstruktion efter omständigheterna och i "stadsmiljö" är detta extra viktigt.

Stefan