Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Det är väl både och. I Zurich valde man att satsa på 'light tram' på linje 34 trots att man har ett mycket välutvecklat spårvägsnät. Likadant i St Gallen.
mvh/spårsnoken
Förstår inte jämförelsen med St Gallen. St Gallen la ner sin spårväg för många år sedan.
Også i Zürich var det sterke krefter mot trolleybuss, men så bestemte man seg for å beholde trolleybussene. Men også i Zürich er det sporveien som bygges ut, blant annet med et helt nytt nett rett utenfor. så opså i Zürich synker trolleybussene betydning i forhold til sporveien.
Det är väl både och. I Zurich valde man att satsa på 'light tram' på linje 34 trots att man har ett mycket välutvecklat spårvägsnät. Likadant i St Gallen.
mvh/spårsnoken
Förstår inte jämförelsen med St Gallen. St Gallen la ner sin spårväg för många år sedan.
Mvh/Thomas Å
---------------------------
Nja. Det är ju Trogenerbahn som övertog innerstadssträckan av den 1957 nedlagda stadsspårvägen. Så spårvägsdrift finns ju kvar i St. Gallen även om det är Trogenerbanans spårvägsliknande tåg som går där. Men driftformen är spårväg.
Det är väl både och. I Zurich valde man att satsa på 'light tram' på linje 34 trots att man har ett mycket välutvecklat spårvägsnät. Likadant i St Gallen.
mvh/spårsnoken
Förstår inte jämförelsen med St Gallen. St Gallen la ner sin spårväg för många år sedan.
Mvh/Thomas Å
---------------------------
Nja. Det är ju Trogenerbahn som övertog innerstadssträckan av den 1957 nedlagda stadsspårvägen. Så spårvägsdrift finns ju kvar i St. Gallen även om det är Trogenerbanans spårvägsliknande tåg som går där. Men driftformen är spårväg.
Mja, jo, nää.... När jag var i St Gallen för ett antal år sedan kändes inte Trogener Bahn speciellt spårvägslik. Den är ju mer som Lidingöbanan innan 1967, Forchbahn i Zürich eller linje 5 i Neuchâtel innan ombyggnaden till light rail. Om jag minns rätt går väl TB bara till stationen?
Det er ikke vanlig å regne Trognerbahn som sporvei. Skal man gjøre det, så vil det være et stort antall smalsporbaner i Sveits som kan regnes som sporvei. I såfall vil Sveits nok være det landet i Europa med flest sporveier. Poenget mitt var at bortsett fra Russland og Ukraina, så er trolleybuss på tilbakegang over hele verden. Selv om trolleybuss har visse fordeler, så går det tilbake, også i et viktig trolleybussland som Sveits. De fleste stedene har færre linjer enn tidligere og færre trolleybusser i trafikk. Fem systemer er helt nedlagt.
Nils Carl Aspenberg skrev:Det er ikke vanlig å regne Trognerbahn som sporvei. Skal man gjøre det, så vil det være et stort antall smalsporbaner i Sveits som kan regnes som sporvei. I såfall vil Sveits nok være det landet i Europa med flest sporveier. Poenget mitt var at bortsett fra Russland og Ukraina, så er trolleybuss på tilbakegang over hele verden. Selv om trolleybuss har visse fordeler, så går det tilbake, også i et viktig trolleybussland som Sveits. De fleste stedene har færre linjer enn tidligere og færre trolleybusser i trafikk. Fem systemer er helt nedlagt.
----------------------------------
Visst har det lagts ned trådbusslinjer och hela system i Schweiz också. Traditionellt drevs transporterna med el i Schweiz därför att oljan var så dyr och man inte ville vara beroende av importerad olja. Det fanns många exempel i Schweiz på både spårvägslinjer och trådbusslinjer i lägen där man i Sverige knappast ens skulle haft någon busslinje med tanke på det låga resandet. Därför har det också funnits mycket att lägga ned i Schweiz. Elen har blivit dyrare när elsektorn avreglerats etc. även om den liksom tidigare till allra största delen kommer från vattenkraft. Detta har gjort kalkylen för trådbuss sämre i Schweiz. Dieseln har inte ökat lika mycket i pris som elen helt enkelt. Och man måste ha en hyfsat stor prisskillnad i energikostnad för att motivera fasta installationer etc. för trådbuss.
Men det finns också ljuspunkter. För lite drygt 2 veckor sedan röstade stadsfullmäktige i Schaffhausen för att köpa 7 nya ledtrådbussar till den trådbusslinje man driver och som länge varit nedläggningshotad.
Thomas Åkerblad skrev:
Förstår inte jämförelsen med St Gallen. St Gallen la ner sin spårväg för många år sedan.
Mvh/Thomas Å
---------------------------
Nja. Det är ju Trogenerbahn som övertog innerstadssträckan av den 1957 nedlagda stadsspårvägen. Så spårvägsdrift finns ju kvar i St. Gallen även om det är Trogenerbanans spårvägsliknande tåg som går där. Men driftformen är spårväg.[/quote]
Mja, jo, nää.... När jag var i St Gallen för ett antal år sedan kändes inte Trogener Bahn speciellt spårvägslik. Den är ju mer som Lidingöbanan innan 1967, Forchbahn i Zürich eller linje 5 i Neuchâtel innan ombyggnaden till light rail. Om jag minns rätt går väl TB bara till stationen?
/Thomas Å[/quote]
------------------------
Mnjaaa, jo, nää....
Trogenerbahn byter ju t.o.m. spänning (från 1000 v likström till 600 v likström) när man går in på stadsspårvägen. Och ja visst, TB går bara till stationen men som gatuspårväg på slutet.
Handelskammeret foreslår trolleybusser som alternativ, og poenget her er at dette transportmidlet er på vei ut, även i Sveits som har varit trolleybussens viktigste land. Etter oljekrisen kom det nye trolleybussystemer i Gent, Innsbruck, Essen, Hoyersverda og Nancy og alle er nå blitt nedlagt. Nancy har riktignok en linje med sporbuss, men det egentlige trolleybussnettet er redan borte. De siste årene har vi fått nye systemer i Landskrona, Costellon og Genova, men også her gjenstår det å se om de overlever mer enn første generasjon busser. Problemet med trolleybuss er at de har samme kapasitet som buss, men koster mye mer. Dagens busser forurenser stadig mindre, og da blir miljøgevinsten med trolleybuss relativt sett mindre og mindre.
Nils Carl Aspenberg skrev:Handelskammeret foreslår trolleybusser som alternativ, og poenget her er at dette transportmidlet er på vei ut, även i Sveits som har varit trolleybussens viktigste land. Etter oljekrisen kom det nye trolleybussystemer i Gent, Innsbruck, Essen, Hoyersverda og Nancy og alle er nå blitt nedlagt. Nancy har riktignok en linje med sporbuss, men det egentlige trolleybussnettet er redan borte. De siste årene har vi fått nye systemer i Landskrona, Costellon og Genova, men også her gjenstår det å se om de overlever mer enn første generasjon busser. Problemet med trolleybuss er at de har samme kapasitet som buss, men koster mye mer. Dagens busser forurenser stadig mindre, og da blir miljøgevinsten med trolleybuss relativt sett mindre og mindre.
Genua är väl egentligen inte ett trådbussystem i vanlig mening, om vi skall vara ärliga, utan ett spårstyrt bussystem med trolleystänger som marknadsförs som någon spårvagnsavart.
Det enda de systemen har som fördel är väl skenan i backen som fysiskt talar om att någonting går fram här men i övrigt är det samma nackdelar som med buss och trådbuss - skumpigt.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Genova er helt ordinær trolleybuss/duobuss og ikke sporført. Nancy, Caen, Clermont Ferrand og Padova har åpnet slike sporførte systemer, som jeg vil definere mer som en hybrid sporvei/trolleybuss og som grovt sett kombinerer ulemper fra to ulike system.
Nils Carl Aspenberg skrev:Genova er helt ordinær trolleybuss/duobuss og ikke sporført. Nancy, Caen, Clermont Ferrand og Padova har åpnet slike sporførte systemer, som jeg vil definere mer som en hybrid sporvei/trolleybuss og som grovt sett kombinerer ulemper fra to ulike system.
Kanske har vi en språkförbristning här.
Genova: Är det industristaden som ligger i närheten av Venedig?
I så fall är den garanterat spårstyrd. Har sett den med egna ögon i slutskedet innan öppnandet. Bildbevis finns.
Är det en annan stad så har Du säkert rätt och då ber jag om ursäkt för att jag missuppfattat orten.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Genova er en av Italiens største havnebyer og havneby til Milano og Torino. Genova ligger syd for Torino/Milano, ikke så langt fra Frankrike. Det er PADOVA som ligger nær Venezia og har sporbuss system Translohr. Genova har i tillegg til konvensjonell trolleybuss også en slags metro med sporvogner i tunnel. Begge systemene er relativt nye.
Angående Stockholms handelskammares "analys" om trådbussen som bättre än spårvagnen: De skriver en del lustiga saker som delvis är motsägande enligt mig. T ex att trådbuss inte behöver ny infrastruktur utan kan gå på vanliga gator som nu. Man tar till med en dubbelledade trådbussar för att komma i närheten av en spårvagns kapacitet. En fråga där: Hur går det då med det plana insteget och raka angörandet längs hela fordonet och dess alla dörrar till hållplatsen som ex vis Tvärbanan har men som inte stombussarna har? Och varför har stombussarna inte det tro? Handikappsanpassning, någon?
Vidare kritiserar man - med rätta kan tyckas - brandtrafik för spårvagnar (men nämner inte att Tvärbanan endast har det på en mycket liten sträcka). Men herregud, om man bygger en "Tvärbana" som buss - utan ny infrastruktur som möjliggör t ex till stora delar egen bana, en gen sträckning och ovannämnda hållplatsstandard - blir det samma kvalitativa förhållanden som en (snabb)spårväg? Samtidigt identifierar man spårvagn som A32:an - som om den vore den enda typen och varianten som finns. Då kan man skriva att "Bussen har emellertid fler dörrar och lägre insteg, vilket innebär kortare stopp vid hållplatser"! "Vi får veta att "Moderna trådbussar har fem dörrar medan spårvagnen har tre"! "Spårvagnan kan inte väja" och orsakar därför "stora framkomlighetsproblem". Det lustiga är ju dock att de just har menat att även trådbussen behöver "fri väg" för att få hög kapacitet. Men Handelskammarens trådbussar kanske inte behöver så hög kapacitet?
Pudelns kärna är ju att trådbussen är utrustad med ratt så att den kan svänga undan och ge plats för de personbilar som Stockholms Handelskammare helst ser att kunderna kommer i. De övriga som promt ska in till staden får väl göra som grävlingen - böka sig fram under asfalten.
Bernt skrev:Angående Stockholms handelskammares "analys" om trådbussen som bättre än spårvagnen: De skriver en del lustiga saker som delvis är motsägande enligt mig. T ex att trådbuss inte behöver ny infrastruktur utan kan gå på vanliga gator som nu. Man tar till med en dubbelledade trådbussar för att komma i närheten av en spårvagns kapacitet. En fråga där: Hur går det då med det plana insteget och raka angörandet längs hela fordonet och dess alla dörrar till hållplatsen som ex vis Tvärbanan har men som inte stombussarna har? Och varför har stombussarna inte det tro? Handikappsanpassning, någon?
Vidare kritiserar man - med rätta kan tyckas - brandtrafik för spårvagnar (men nämner inte att Tvärbanan endast har det på en mycket liten sträcka). Men herregud, om man bygger en "Tvärbana" som buss - utan ny infrastruktur som möjliggör t ex till stora delar egen bana, en gen sträckning och ovannämnda hållplatsstandard - blir det samma kvalitativa förhållanden som en (snabb)spårväg? Samtidigt identifierar man spårvagn som A32:an - som om den vore den enda typen och varianten som finns. Då kan man skriva att "Bussen har emellertid fler dörrar och lägre insteg, vilket innebär kortare stopp vid hållplatser"! "Vi får veta att "Moderna trådbussar har fem dörrar medan spårvagnen har tre"! "Spårvagnan kan inte väja" och orsakar därför "stora framkomlighetsproblem". Det lustiga är ju dock att de just har menat att även trådbussen behöver "fri väg" för att få hög kapacitet. Men Handelskammarens trådbussar kanske inte behöver så hög kapacitet?
Pudelns kärna är ju att trådbussen är utrustad med ratt så att den kan svänga undan och ge plats för de personbilar som Stockholms Handelskammare helst ser att kunderna kommer i. De övriga som promt ska in till staden får väl göra som grävlingen - böka sig fram under asfalten.
Som sagts tidigare så är det beklagligt att Handelskammaren inte har bättre kompetens att göra utredningar av detta slag. Samtliga utredingar de presenterat de senaste åren har innehåller grova sakfel. Jag hoppas verkligen att de företag som är medlemmar i Handelskammaren ställer högre krav de utredningar som görs. Debatten om vilket kolletivtrafikslag som är bäst lämpad ur alla aspekter vill vi ha men den skall vara saklig.
Stefan
Teknisk förvaltare med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Nils Carl Aspenberg skrev:Handelskammeret foreslår trolleybusser som alternativ, og poenget her er at dette transportmidlet er på vei ut, även i Sveits som har varit trolleybussens viktigste land. Etter oljekrisen kom det nye trolleybussystemer i Gent, Innsbruck, Essen, Hoyersverda og Nancy og alle er nå blitt nedlagt. Nancy har riktignok en linje med sporbuss, men det egentlige trolleybussnettet er redan borte. De siste årene har vi fått nye systemer i Landskrona, Costellon og Genova, men også her gjenstår det å se om de overlever mer enn første generasjon busser. Problemet med trolleybuss er at de har samme kapasitet som buss, men koster mye mer. Dagens busser forurenser stadig mindre, og da blir miljøgevinsten med trolleybuss relativt sett mindre og mindre.
------------
Du glömmer att regeringen i Frankrike så sent som för några veckor sedan anslog pengar till nya trådbussystem i Lorrient och Valenciennes. Och i Nancy har man fått pengar till ytterligare en linje.
Självklart har Du rätt i att nya (diesel)bussar förorenar mindre och därmed är miljövinsten med trådbuss mindre. Men det kan man också säga om elbilar jämfört med bensin/dieselbilar. Ändå är intresset för elbilar bara större för varje dag. Och det beror på att man ser att framtidens energi i transportsektorn alltmer kommer att vara elburen. Peakoil, kritik mot etanoldrift etc., biogas är och förblir ett nischbränsle; allt detta driver intresset för mer el i transportsektorn.
Och i Schweiz talar man om en renässans för trådbussen trots Dina utsagor. Läs lokalblaskan i Zurich här:
Nå tror jeg du misforstår diskusjonen. Valenciennes og Nancy er sporbussystemer, som er en blanding av sporvei og trolleybuss, men her snakker man om investeringer som er nesten på samme nivå som sporvei, og det er neppe det som handelskammeret foreslår. Handelskammeret tenker nok mer på konvensjonell trolleybuss som i Landskrona. Nancy var første nye trolleybussystem i Vest-Europa etter oljekrisen. En linje ble oppgradert til sporbuss, resten av nettet ble lagt ned og trolleybussene sendt til Øst-Europa. Nå kommer en linje to, men fortsatt vil nettet være mindre enn det var på 1980-tallet. Lorrient kjenner jeg ikke til. Trolleybusshistorien i Frankrike er imidlertid tragisk. I de siste årene er Grenoble og Marseille blitt helt nedlagte, St. Etienne redusert til en brøkdel. Lyon har fått nye trolleybusser, men likevel er nettet som trefikkeres mindre enn det var for noen år siden. Det eneste lyspunktet er Limoges, som i sommer åpnet 1,5 km ny trolleybusstrekning. Men også i Limoges finnes nå diskusjoner om sporvei.
Och i Edmonton har man nyligen lagt ner sitt trådbussnät eftersom trådbussarna förorsakar mer utsläpp än nya dieselbussar (pga av smutsig kolkraft). I konsultrapporten som beslutet baseras på står det så här:
"Trolleys will yield higher well-to-wheel NOx and Greenhouse Gas emissions (CO2) than diesels or hybrids."
Nils Carl Aspenberg skrev:Nå tror jeg du misforstår diskusjonen. Valenciennes og Nancy er sporbussystemer, som er en blanding av sporvei og trolleybuss, men her snakker man om investeringer som er nesten på samme nivå som sporvei, og det er neppe det som handelskammeret foreslår. Handelskammeret tenker nok mer på konvensjonell trolleybuss som i Landskrona. Nancy var første nye trolleybussystem i Vest-Europa etter oljekrisen. En linje ble oppgradert til sporbuss, resten av nettet ble lagt ned og trolleybussene sendt til Øst-Europa. Nå kommer en linje to, men fortsatt vil nettet være mindre enn det var på 1980-tallet. Lorrient kjenner jeg ikke til. Trolleybusshistorien i Frankrike er imidlertid tragisk. I de siste årene er Grenoble og Marseille blitt helt nedlagte, St. Etienne redusert til en brøkdel. Lyon har fått nye trolleybusser, men likevel er nettet som trefikkeres mindre enn det var for noen år siden. Det eneste lyspunktet er Limoges, som i sommer åpnet 1,5 km ny trolleybusstrekning. Men også i Limoges finnes nå diskusjoner om sporvei.
-----------------------
Visst. Valenciennes och Nancy är spårförd trådbuss om vi kallar det så. Dessutom fick St Etienne pengar till en ny trådbusslinje.
Thomas Åkerblad skrev:Och i Edmonton har man nyligen lagt ner sitt trådbussnät eftersom trådbussarna förorsakar mer utsläpp än nya dieselbussar (pga av smutsig kolkraft). I konsultrapporten som beslutet baseras på står det så här:
"Trolleys will yield higher well-to-wheel NOx and Greenhouse Gas emissions (CO2) than diesels or hybrids."
------------------------
Ja. Så blir det om man räknar att all el är kolkraftsgenererad. Ännu värre är det då för spårvägen i Edmonton, som man f.ö. bygger ut. Men inte ens i Edmonton är all el kolkraftsgenererad även om en del är det. Och dieseln kommer delvis från tjärsand där det blir stora CO2-utsläpp innan dieseln kan hamna i tanken.
Konsultrapporten i Edmonton var färgad; det tycker de flesta bedömare. Och utfallet i stadsfullmäktige var knappt till förmån för konsultrapportens förslag; 7 röster mot 6 som ville ha trådbussarna kvar.
I Vancouver bygger man ut sina trådbussar och där hävdar lokaltrafikföretaget att elen som driver trådbussarna är 100% vattenkraft.
