SL upphandlar nya tunnelbane- och spårvagnar

[Björn Ehnberg]

Tråkigt bara att vi skattebetalare, som förväntas finansiera kalaset, inte har rätt att läsa SL:s specifikationer för de vagnar som ska anskaffas. Är inte uppgifterna offentliga handlingar?

Mvh.

Björn

Ja det verkar inte riktigt rätt om det nu förhåller sej så?
Har du kontaktat Sl och försökt få ta del av handlingarna?

(Eftersom upphandlingen sker genom genom en enkel form av prekvalificering så är det annars troligt att den tekniska delen av förfrågningunderlaget ännu inte är klart. Det brukar vara så vid offentliga upphandlingar...)

Nej, Thomas, tyvärr har jag gjort som alla andra, jag kverulerar här på Forum istället för att ta reda på sakförhållandena . Jag ska forska vidare i detta och ev. ta kontakt med upphandlingsansvarig på SL för att få reda på vilka handlingar i ärendet som kan tänkas vara allmänna.

Något kan man ändå utläsa ur den sammanfattning som finns på Allego-webben, åtminstone när det gäller A35 - A32:ans efterträdare. SL tänker sig alltså en särskild tvärbanevagn, med i stort sett samma modul som A32 - 30 X 2,65 m. I mina öron låter det som en moderniserad variant av A32, med den vagntypens specifikations- och konstruktionsmissar tillrättade. Därmed inte sagt att just Bombardier får ordern denna gång, jag räknar med att "de fyras gäng" samt ev. också HeiterBlick och Stadler kommer att vilja offerera. Vilka övriga leverantörer som ev. kan komma ifråga har jag inget bra grepp om.

[Björn Ehnberg]

Tråkigt bara att vi skattebetalare, som förväntas finansiera kalaset, inte har rätt att läsa SL:s specifikationer för de vagnar som ska anskaffas. Är inte uppgifterna offentliga handlingar?

Mvh.

Björn

Bra fråga! Nyligen lärde jag mig att den korrekta termen tydligen är allmän handling, denna terminologi används i Tryckfrihetsförordningen. Alla handlingar som inlämnats till en myndighet och diarieförts där, vilket är ett krav för alla inkommande handlingar, är allmänna handlingar så vida de inte försetts med sekretesstämpel och det kan tydligen inte ske hur som helst.

Nu är ju inte AB SL en myndighet men är ett offentligägt bolag. Här får nog någon juridsikt kunnig kommentera/förklara.

Man kan ju också fundera över littrabeteckningen som borde vara C21 för tunnelvagnar och A34 för spårvagnar (så vida det inte funnits något ombyggnadsprojekt på spårvagnssidan jämförbart med C17-, C18- och C19-projekten på tunnelvagnssidan som ju är ursäkten för att C20 heter C20).

Visste ni förresten att det för många år sedan fanns ett A30-projekt som inte hade ett dugg med ombyggda A24/B24 att göra? Det handlade om en ny vagn för innerstadstrafiken.

//Lars S

Vid en myndighet ska den tjänsteman som expedierar en begäran om att få ut en kopia av en handling först se om den är registerad. Vidare så ska en prövning om den innehåller uppgifter som inte ska lämnas ut ske. Här kan man lämna ut den med vissa uppgifter utelämnade, eller meddela att den inte kan utlämnas och då berätta varför (sekretesslagen). Samtidigt hänvisa till överprövningsinstans (länsrätten) för detta. Är handlingen att betrakta som arbetsmaterial så lämnas den inte ut.

Ja, det är en bra sammanfattning av regelverket, som finns kodifierat i tryckfrihetsförordningens 2:a kapitel: "Om allmänna handlingars offentlighet" - det som brukar kallas offentlighetsprincipen. Tyvärr blir det ju allt vanligare att offentliga tjänstemän kallar handlingar för arbetsmaterial för att på så sätt undvika att de blir offentliga, samtidigt som man kastar avundsjuka blickar mot länderna i kontinentaleuropa, där de offentliga förvaltningarna inte besväras av några offentlighetsprinciper eller annat dylikt tjafs.

[TKO]

Tråkigt bara att vi skattebetalare, som förväntas finansiera kalaset, inte har rätt att läsa SL:s specifikationer för de vagnar som ska anskaffas. Är inte uppgifterna offentliga handlingar?

Mvh.

Björn

Ja det verkar inte riktigt rätt om det nu förhåller sej så?
Har du kontaktat Sl och försökt få ta del av handlingarna?

(Eftersom upphandlingen sker genom genom en enkel form av prekvalificering så är det annars troligt att den tekniska delen av förfrågningunderlaget ännu inte är klart. Det brukar vara så vid offentliga upphandlingar...)

Nej, Thomas, tyvärr har jag gjort som alla andra, jag kverulerar här på Forum istället för att ta reda på sakförhållandena . Jag ska forska vidare i detta och ev. ta kontakt med upphandlingsansvarig på SL för att få reda på vilka handlingar i ärendet som kan tänkas vara allmänna.

Något kan man ändå utläsa ur den sammanfattning som finns på Allego-webben, åtminstone när det gäller A35 - A32:ans efterträdare. SL tänker sig alltså en särskild tvärbanevagn, med i stort sett samma modul som A32 - 30 X 2,65 m. I mina öron låter det som en moderniserad variant av A32, med den vagntypens specifikations- och konstruktionsmissar tillrättade. Därmed inte sagt att just Bombardier får ordern denna gång, jag räknar med att "de fyras gäng" samt ev. också HeiterBlick och Stadler kommer att vilja offerera. Vilka övriga leverantörer som ev. kan komma ifråga har jag inget bra grepp om.

Jag ska också se vad som går att få fram - i värsta fall får jag väl anmäla mej som anbudsgivare, kraven är vad jag kan se vid en snabb genomläsning mer juridiska än tekniska... (men jag kan ha läst för snabbt!)

/TKO

[Zill]

Kommer dessa nya vagnar (särskilt tunnelvagnarna) att byggas med luftkonditionering?

[Björn Ehnberg]

Kommer dessa nya vagnar (särskilt tunnelvagnarna) att byggas med luftkonditionering?

Ja, det är bl.a. det jag skulle vilja veta - särskilt när det gäller A35, eftersom avsaknaden av AC i kupéerna i vagn A32 är en av de specifikationsmissar jag avsåg. Åkte f.ö. idag med tunnelvagn "Incognito" (C20F tror jag den betecknas), experimentvagnen och den enda tunnelvagn hittills som har AC i kupén. Det var skönt - på vintern är det dock inte lika behagligt eftersom luftkylningen tycks vara påslagen då också.

Mvh.

Björn

[Lars Stegenius]

Det unika med C20F 2000 Inkognito är nog att det är den enda prototypvagn som byggts efter att de serievagnar den borde ha varit prototyp för redan slutlevererats.

Men det finns ju förklaringar, som att tillverkaren av C20 (ADTranz) köptes upp av ett företag som också tillverkar flygplan (Bomardier). Och vid flygplanskonstruktion används en teknik för flygplanskroppen som kallas FICAS. Därav F i C20F.

Det kan ju vara läge för den tekniken att återkomma i framtida vagnar eftersom den ger bättre innerutrymmen inom ett begränsat yttermått.

//Lars S

[M_M]

Är det någon som vet om A35-specifikationen säger något om huruvida vagnarna kan köras i transport på tunnelbanenätet eller inte?

Det är väl bara någon enstaka centimeter som fattas på A32 för att det ska fungera, så det kanske går att fixa på en ny vagntyp utan att göra avkall på vad man nu har för krav på låggolventré o.s.v.?

När SL nu byter ut de sista A30/B30-tågen i Brommadepån så står man plötsligt med en spårvagnspark som inte alls kan transporteras på tunnelbanenätet. Om det av någon anledning blir en avstängning likt den då broarna undersöktes så står man utan vagnar söder om avstängningen alternativt så får man flytta vagnarna styckvis med tungtransport på landsväg. Har man tänkt på detta? Problemet är kanske att betrakta som försumbart? (säger vi ända till lodbrok kör på nån vital bro igen ).

[august]

Är det någon som vet om A35-specifikationen säger något om huruvida vagnarna kan köras i transport på tunnelbanenätet eller inte?

Det är väl bara någon enstaka centimeter som fattas på A32 för att det ska fungera, så det kanske går att fixa på en ny vagntyp utan att göra avkall på vad man nu har för krav på låggolventré o.s.v.?

När SL nu byter ut de sista A30/B30-tågen i Brommadepån så står man plötsligt med en spårvagnspark som inte alls kan transporteras på tunnelbanenätet. Om det av någon anledning blir en avstängning likt den då broarna undersöktes så står man utan vagnar söder om avstängningen alternativt så får man flytta vagnarna styckvis med tungtransport på landsväg. Har man tänkt på detta? Problemet är kanske att betrakta som försumbart? (säger vi ända till lodbrok kör på nån vital bro igen ).

Med anslutning till Banverkets nät även i Sundbyberg skulle man om inte annat ha en nödlösning!

[TKO]

Är det någon som vet om A35-specifikationen säger något om huruvida vagnarna kan köras i transport på tunnelbanenätet eller inte?

Det är väl bara någon enstaka centimeter som fattas på A32 för att det ska fungera, så det kanske går att fixa på en ny vagntyp utan att göra avkall på vad man nu har för krav på låggolventré o.s.v.?

När SL nu byter ut de sista A30/B30-tågen i Brommadepån så står man plötsligt med en spårvagnspark som inte alls kan transporteras på tunnelbanenätet. Om det av någon anledning blir en avstängning likt den då broarna undersöktes så står man utan vagnar söder om avstängningen alternativt så får man flytta vagnarna styckvis med tungtransport på landsväg. Har man tänkt på detta? Problemet är kanske att betrakta som försumbart? (säger vi ända till lodbrok kör på nån vital bro igen ).

Med anslutning till Banverkets nät även i Sundbyberg skulle man om inte annat ha en nödlösning!

Ska det bli anslutning till Banverkets nät i Sumpan????

undrar
Thomas K Ohlsson

[ADDE]

ja, när man har byggt ut tvärbanan dit.

[Anders Hanquist]

ja, när man har byggt ut tvärbanan dit.

Jasså? Varifrån har du den uppgiften?
Någon sådan förbindelse finns i alla fall inte inritad på planer man arbetar med nu.

[ADDE]

http://www.sparvagssallskapet.se/forum/ ... =2&t=28428

det är väl där allt står om...
men jag är ju inte helt säker på allting, utom förlitar mig på andra.

[C30]

Upphandlingarna borde vara avslutade nu, så SL kommer kanske snart med ett pressrelease om anbudsgivarna.

[Ferdinand]

Upphandlingarna borde vara avslutade nu, så SL kommer kanske snart med ett pressrelease om anbudsgivarna.

Hmm, jag har inte koll, men det är ju en rätt stor affär, som det varit förhållandevis tyst om jämfört med upphandlingen av tunnelbanetrafiken, och det borde väl vara ett styrelseärende först, och MTR bör väl få börja först och kanske säga sitt... några funderingar bara.

Annars hoppas jag ju att stor betydelse läggs vid komfort, för att attrahera bilister i sina moderna bilar. "Boskapsvagnar" med färre sittplatser har ju provats och diskuterats, men det kan ju faktiskt vara en komfortdetalj att ha färre sittplatser just vid första och sista dörrparet för att en aning minska på trycket där (det är ju redan EN borttagen sittplats i C20 i ändarna). "Tryck" är ju också en komfortdetalj. Men f d bilister vill nog ha sittplats, och inte åka i sidled vid start och broms, så jag hoppas man tänker till lite där.

Låg och behaglig ljudnivå är en viktig komfortdetalj. Boggier som inte gnisslar i kurvorna lär det bli. Och icke öppningsbara fönster bidrar förstås också till en lägre ljudnivå.

Men om fönstren nu inte kan öppnas, så måste det ju finnas ett konkurrenskraftigt alternativ som bilister gillar, och det stavas AC. Den fåniga och okunniga argumenteringen när C20 upphandlades om att vi bor i ett "kallt nordiskt klimat" vill vi slippa se igen. Kan solen värma bilar som lämnats med barn och hundar i så det blir livsfarligt varmt även i vårt "kalla nordiska klimat" så kan solen värma även tunnelbanevagnar ovan jord. Hoppas att det inte pratas för mycket om att det är Cx på röda och blå linjen som ska ersättas och att det "finns så mycket tunnlar där". Nya tunnelvagnar med luftkonditionering bör förstås sättas in på gröna linjen solstrålande dagar (OBS! jag skriver "solstrålande" och inte "varma" för det är solstrålningen som är avgörande). Att det ska kännas någorlunda drägligt alla dagar på året att åka, är en viktig komfortdetalj.

Hur breda dörrar det blir och hur stor "vestibulen" blir och var "hållstolpar" placeras får förstås betydelse för hur snabb trafikantcirkulationen vid stationer blir. C20 fick ju bredare dörrar än Cx vilket underlättade, men på Cx har man större möjligheter att "smita åt sidan" från dörren för att inte stå i vägen, om man ska vara kvar på tåget. Om en eller annan sittplats offras för att göra lite större vestibuler så att stående har någonstans att ta vägen då det är lite mer folk på tåget, kan också vara en komfortdetalj.

Så har vi längden på vagnarna. Att de blev längre både på tunnelbanan och pendeltåget så att folk kan förflytta sig i tåget och leta upp sittplatser, kan nog upplevas som en komfortdetalj. Att det känns tryggare att inte vara "instängd" i en alltför liten vagn om det är lite stökigt, kan nog också upplevas som mer komfortabelt. Redan inför C20 funderade man på vagnar i halv fulltågslängd, och med tanke på kopplingsproblemen på gröna linjens ändstationer för att dela tåg, så talar det också för att vagnslängden bör bli ett halvt fullängdståg och placerade på gröna linjen.

C20 är lite runda om midjan, vilket förbättrar armbågsutrymmet jämfört med Cx med sina raka sidor. Måtte nya tunnelvagnar få samma fina komfortdetalj.

Att största möjliga ansträngning görs för att få en god och komfortabel förarmiljö, anser jag som självklart.

God belysning över sittplatser upplevs säkert som positivt för den som vill läsa under resan.

Om arbetet kring upphandlingen är avslutat, så ska väl styrelsen ändå säga sitt, i valet mellan olika alternativ och kostnader. Priset är inte det enda avgörande, åtminstone inte för bilister, eftersom de gärna lägger extra pengar på komforthöjande detaljer. Om de inte avstår från komfort för att få "sport". Men det har räckt så bra med Cx om man vill uppleva "sport" med uppstyvad fjädring, hög ljudnivå o s v. T o m omlackade i nya läckra färger och med stripes på sidorna. Jag tror inte riktigt de vardagsbilister som sitter i sina bilar och i sina köer är så sportigt lagda, utan det är nog komfort som gäller...

[CS]

Ferdinand skrev...
Så har vi längden på vagnarna. Att de blev längre både på tunnelbanan och pendeltåget så att folk kan förflytta sig i tåget och leta upp sittplatser, kan nog upplevas som en komfortdetalj. Att det känns tryggare att inte vara "instängd" i en alltför liten vagn om det är lite stökigt, kan nog också upplevas som mer komfortabelt. Redan inför C20 funderade man på vagnar i halv fulltågslängd, och med tanke på kopplingsproblemen på gröna linjens ändstationer för att dela tåg, så talar det också för att vagnslängden bör bli ett halvt fullängdståg och placerade på gröna linjen.

När vi pratar vagnslängd måste vi komma ihåg att depåerna är anpassade för 46,5m långa vagnar. Sedan C20-leveransen påbörjades 1998 arbetar SL med att bygga upp en fordonsunderhållsinfrastruktur anpassad för just 46,5 m långa vagnar. Beträffande kopplingen på bana 1 skulle det i vissa fall vara enklare att anpassa infrastrukturen vid ändstationerna i stället för att bygga om depåerna ånyo. Sedan handlar det ju ävensom om man som trafikentreprenör vågar göra växling med riktningsvändning på trafikspår .



Skulle man frångå en sådan tåglängd vorde det nog enklast att bygga en ny depå anpassad för just den vagntypen.

[Ferdinand]

När vi pratar vagnslängd måste vi komma ihåg att depåerna är anpassade för 46,5m långa vagnar. Sedan C20-leveransen påbörjades 1998 arbetar SL med att bygga upp en fordonsunderhållsinfrastruktur anpassad för just 46,5 m långa vagnar. Beträffande kopplingen på bana 1 skulle det i vissa fall vara enklare att anpassa infrastrukturen vid ändstationerna i stället för att bygga om depåerna ånyo. Sedan handlar det ju ävensom om man som trafikentreprenör vågar göra växling med riktningsvändning på trafikspår .

Skulle man frångå en sådan tåglängd vorde det nog enklast att bygga en ny depå anpassad för just den vagntypen.

Hur man än vänder sig så behöver infrastrukturen fortsätta byggas om långsiktigt, i depåer eller ändstationer, oavsett vilken vagnslängd det blir i framtiden. Att behålla 46,5 m långa vagnar i all oändlighet bara för att man gjorde ett sådant val på 1990-talet verkar inte rimligt. Jag tror inte heller att det blir så, eftersom man senare såg fördelarna med ännu längre pendeltåg när det var dags för nyanskaffning där. Trots allt har de första C20 avverkat en väsentlig del av sin livstid när det är dags för nya tunnelvagnar att levereras. Sedan medför längre vagnslängd färre förarhytter i ett fullängdståg, vilket kan öka utrymmet i "vestibuler" speciellt vid vagnsändarna, utan att antalet sittplatser totalt sett behöver bli så mycket färre.

Att den senast byggda ändstationen Skarpnäck fick så usel infrastruktur är kanske inte riktigt en skandal men riktigt dåligt åtminstone. Både röda och blå linjen har som sagt bättre infrastruktur på sina tidigare byggda ändstationer.

Att våga göra växling med riktningsvändning på trafikspår var åtminstone något som SL vågade när man själva var operatör. Det förekom då man körde 6-vagnarståg (mot slutet endast högsommartid) men då kunde man förstås kosta på sig flera medhjälpare vid kopplingstillfällena som höll koll åt olika håll. På den tiden tyckte man att det fanns en fördel i att spara energi genom att inte köra onödigt långa tåg då efterfrågan inte var så stor. Nuförtiden får man snart inte ens tillverka glödlampor längre därför att det ska sparas elenergi, men den el som går åt för att köra onödigt många vagnar i tågen då det inte behövs, är tydligen inte lika viktig för miljön...

[Calipo]

När vi pratar vagnslängd måste vi komma ihåg att depåerna är anpassade för 46,5m långa vagnar. Sedan C20-leveransen påbörjades 1998 arbetar SL med att bygga upp en fordonsunderhållsinfrastruktur anpassad för just 46,5 m långa vagnar. Beträffande kopplingen på bana 1 skulle det i vissa fall vara enklare att anpassa infrastrukturen vid ändstationerna i stället för att bygga om depåerna ånyo. Sedan handlar det ju ävensom om man som trafikentreprenör vågar göra växling med riktningsvändning på trafikspår .

Är det möjligt med en lösning liknande den för Öresundståg? När man kopplar ihop dessa tåg så kan man fälla bort förarplatsen i väggen på något magiskt sätt och på så vis ha en öppning mellan de ihopkopplade tågen. Det skapar mer utrymme och underlättar för rörelse i tåget. Är det bökigt att göra något liknande på tunnelbanetågen?

[Ferdinand]

Är det möjligt med en lösning liknande den för Öresundståg? När man kopplar ihop dessa tåg så kan man fälla bort förarplatsen i väggen på något magiskt sätt och på så vis ha en öppning mellan de ihopkopplade tågen. Det skapar mer utrymme och underlättar för rörelse i tåget. Är det bökigt att göra något liknande på tunnelbanetågen?

Det skulle ju kräva en helt annan konstruktion. Enbart en öppning mellan vagnarna leder ju inte till fler sittplatser utan bara större rörlighet och det är nog inte värt merkostnaden för sådana konstruktioner. Men faktum är att man testade en annan lösning med liknande syfte att skapa större utrymme i mellanvagnar i tunnelbanans barndom. På C2-vagnarna kunde man vrida en dörr i förarhytten 90 grader på de vagnar som gick i mellanvagnar så att drygt halva förarhytten blev tillgänglig från passagerarutrymmet. Den såg då ut ungefär som en C3 planmässigt, utom att det fanns en halvvägg bakom de extra sittplatserna. Tyvärr ledde det till lite dålig insyn i vad som hände där, och det brukar ju bli så med platser i lite skymundan att det blir lite stökigt och kanske skräpigt där. Så man slutade med det.

[Ulrik Berggren]

Är det möjligt med en lösning liknande den för Öresundståg? När man kopplar ihop dessa tåg så kan man fälla bort förarplatsen i väggen på något magiskt sätt och på så vis ha en öppning mellan de ihopkopplade tågen. Det skapar mer utrymme och underlättar för rörelse i tåget. Är det bökigt att göra något liknande på tunnelbanetågen?

Det skulle ju kräva en helt annan konstruktion. Enbart en öppning mellan vagnarna leder ju inte till fler sittplatser utan bara större rörlighet och det är nog inte värt merkostnaden för sådana konstruktioner. Men faktum är att man testade en annan lösning med liknande syfte att skapa större utrymme i mellanvagnar i tunnelbanans barndom. På C2-vagnarna kunde man vrida en dörr i förarhytten 90 grader på de vagnar som gick i mellanvagnar så att drygt halva förarhytten blev tillgänglig från passagerarutrymmet. Den såg då ut ungefär som en C3 planmässigt, utom att det fanns en halvvägg bakom de extra sittplatserna. Tyvärr ledde det till lite dålig insyn i vad som hände där, och det brukar ju bli så med platser i lite skymundan att det blir lite stökigt och kanske skräpigt där. Så man slutade med det.

Motsvarande avskilda platser finns å andra sidan även på X10 närmast kortkopplet om man inte tog bort dem vid sentida ombyggnader?

[mela]

Upphandlingarna borde vara avslutade nu, så SL kommer kanske snart med ett pressrelease om anbudsgivarna.

Någon pressrelease om vilka anbudsgivarna är lär inte dyka upp, det tillåter inte det svenska regelverket till skillnad från ex Danmark där alla vet vilka som deltar. Vem som blir leverantör för A35 och C30 kommer inte att avgöras förrän under andra halvan av 2010, förfrågan med de tekniska kraven mm är ännu inte utskickad.