Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
TKO skrev:För att fortsätta den sansade debattstilen så skulle jag vilja säga att det är en sak att förstå sej på körlägena på en C1-a, en annan att förstå sej på samhällsekonomi och övergripande trafikplanering! Kollektivtrafiken är vare sej till för de anställda eller entusiasterna - utan för de resande.
Jag gör anspråk på att förstå mig på både och! Vad gäller det senare, så kanske ur ett något annat perspektiv än du. Jag är kanske inte så bra på att säga hur man bör göra, men jag vet mycket väl vad man bör undvika! Jag märker ju vad det blir för fel när proffsen planerar. Lite enkelt uttryckt, så kan de planera vad de vill, men det blir aldrig riktigt som de tänkt sig, så länge det inte går hem i utförarledet.
Det är inte bara siffror som räknas; om det vore så hade samhället varit fullständigt sönderregerat redan nu. Det är det inte riktigt än, men det är kanske på god väg att bli? Om (när?) så sker, så får det nog till stor del skyllas på att samhällsplanerarna använt sig av otillräckliga verktyg. Därför törs jag vara relativt kaxig när jag påstår att den som resonerar i renodlat ekonomiska termer gör fel!
Det är lätt att resonera så när det inte är de egna pengarna det handlar om...
Dessutom är jag också bra på att säga hur man inte ska göra, det är ju en av de saker du tidigare kritiserat.
Men i sakfrågan - du menar alltså att det inte går att ställa om spårtrafik till busstrafik (eller tvärt om) "så länge det inte går hem i utförarledet"? Det skulle alltså vara svårt att få någon som vill köra buss på södra Lidingön? Eller hur menar du? Det kan ju vara jag som inte begriper - därför frågar jag...
högaktningsfullt
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Men i sakfrågan - du menar alltså att det inte går att ställa om spårtrafik till busstrafik (eller tvärt om) "så länge det inte går hem i utförarledet"? Det skulle alltså vara svårt att få någon som vill köra buss på södra Lidingön? Eller hur menar du? Det kan ju vara jag som inte begriper - därför frågar jag...
Nej, du är inne på lite fel spår. Den detaljerade förklaringen är för lång för att rymmas här (men jag berättar den gärna någon gång) men i princip går den ut på, att stadens kulturella utveckling upphör om man bedriver alltför mycket okänslig toppstyrning. Från den ena dagen till den andra gör det kanske inte så stor skillnad om exempelvis en lokaljärnväg i de finare förorterna skulle försvinna, men på längre sikt kan det få effekter som man inte alls räknade med.
(Ett angränsande exempel är, att personalförsörjningen i tunnelbanan fortfarande lider av sviterna efter innerstadsspårvägens nedläggning för 40 år sedan!)
TKO skrev:Men i sakfrågan - du menar alltså att det inte går att ställa om spårtrafik till busstrafik (eller tvärt om) "så länge det inte går hem i utförarledet"? Det skulle alltså vara svårt att få någon som vill köra buss på södra Lidingön? Eller hur menar du? Det kan ju vara jag som inte begriper - därför frågar jag...
Nej, du är inne på lite fel spår. Den detaljerade förklaringen är för lång för att rymmas här (men jag berättar den gärna någon gång) men i princip går den ut på, att stadens kulturella utveckling upphör om man bedriver alltför mycket okänslig toppstyrning. Från den ena dagen till den andra gör det kanske inte så stor skillnad om exempelvis en lokaljärnväg i de finare förorterna skulle försvinna, men på längre sikt kan det få effekter som man inte alls räknade med.
(Ett angränsande exempel är, att personalförsörjningen i tunnelbanan fortfarande lider av sviterna efter innerstadsspårvägens nedläggning för 40 år sedan!)
Det vore intressant att se hur den teorion ser ut -eller höra.
I fallet Lidingöbanan är det bara genom "toppstyrning" som den har en chans att överleva - om vi övriga länsbor lät den kommunen styra sej själv hade banan varit nedlagd för länge sedan...
Även dina teorier om sambandet mellan nedläggningen av innerstadsspårvägen 1967 och personalsituationen i tunnebanan just nu verkar spännande - skulle man ha behållit spårvägen av den anledningen eller vad menar du?
Men dina inlägg är verkligen läsvärda - de visar att man aldrig kan påvisas med att ha fel om man aldrig skriver något annat än "jag skulle kunna tala om men gör det inte..." Skickligt!
vänligen
Thomas
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Per Lind skrev:Du skriver ett väldigt bra svar till TKO, som jag helt ställer mig bakom, och Du svarar även "spårsnoken" inledningsvis på ett bra sätt. Jag förstår inte heller varför man skall ersätta en bra och fungerande bana med en trådbuss. Det är och förblir en buss, även om den är lite miljövänligare och har spröt på taket, är den lika stötig och hoppig som alla andra bussar också är.
Men, på slutet förstör Du allt genom att vara arrogant och översittare.
Ditt svar antyder att det bara är Du och några till som har rätt att uttrycka er i detta forum och alla andra skall sitta ned och hålla tyst.
Vore det inte bättre att ni skaffar ett eget forum, eller en blogg, där ni slipper alla oss uppkäftiga som kommer med konstiga idéer?
Ett diskussionsforum är till för att alla skall få dryfta idéer. En del är bra och andra är dåliga men många är ett bra ämne att jobba vidare på men så långt vill ni inte sträcka er.
Vi är ju inga proffs och då kan vi heller inte veta hur det skall vara. All utveckling består av erfarenhet av det gamla med nya idéer. Riktiga proffs förstår detta och tar lärdom av andra för att utveckla sitt område och många gånger kan en lekmans syn på saken vara det som behövs för att den som arbetar med frågan skall få upp ögonen.
-Per
Jag har aldrig försökt göra våld på någons rätt att framföra sina synpunkter och idéer, men ibland tenderar "nytänkandet" att bli lite tjatigt och då är det lätt hänt att man tillfälligt förlorar tålamodet. Signaturen TKO har under en längre tid underhållit oss genom att kritisera i stort sett varje investering under förevändning att pengarna kanske gör bättre nytta någon annanstans, och den retoriken kan nog jag också utöva på lediga stunder. Men när samma resonemang utvidgas till att även omfatta underhåll har det gått för långt. Samhället fungerar inte om EXAKT allting skall ifrågasättas ur något slags nyttoperspektiv. Det vill jag göra er uppmärksamma på, och därför tar jag till det måhända ovanligt svårsmälta språkbruket. Jag är inte ute efter att klämma till någon!
Jag köper inte din polarisering mellan "proffs" och "lekmän" - de flesta av oss är väl lite av varje beroende på vilket ämnet för tillfället är - men om en sådan trots allt skulle finnas, så skulle jag vilja hävda att de flesta av dem du kallar "proffs" förmodligen håller sig borta från forumet av hänsyn till sitt blodtryck. I så fall går de miste om en del av de goda idéer som de du kallar "lekmän" kommer med. Och då skulle jag kunna säga, att det vore bra om nytänkarna kanske vore lite mer lyhörda för vad som egentligen går hem. På så sätt skulle jag kunna hålla mig med en motpol till ditt resonemang. Men nu har jag ju inte det, eftersom jag som sagt tycker att vi alla är lekmän i någon utsträckning!
Den mening jag åsyftar lyder:
Det stora problemet tycker jag, som vanligt höll jag på att säga, verkar vara att människor blandar sig i sådant som de inte förstår och/eller inte har med att göra.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
TKO skrev:
I sakfrågan så skall vi naturligtvis behålla de trafiklösningar som är bra och billiga - om det visar sej att den billigaste lösningen är att rusta upp Lidingöbanan och skaffa nya vagnar så skall vi naturligtvis göra det. Sådant bevisar man med siffror - inte med en massa "jag har rätt för jag vet bäst" -snack. Så kom igen nu..Thomas
Siffror bevisar ingenting annat än vad beställaren av siffrorna vill ha för resultat. Det borde väl Du veta?
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
TKO skrev:
I sakfrågan så skall vi naturligtvis behålla de trafiklösningar som är bra och billiga - om det visar sej att den billigaste lösningen är att rusta upp Lidingöbanan och skaffa nya vagnar så skall vi naturligtvis göra det. Sådant bevisar man med siffror - inte med en massa "jag har rätt för jag vet bäst" -snack. Så kom igen nu..Thomas
Siffror bevisar ingenting annat än vad beställaren av siffrorna vill ha för resultat. Det borde väl Du veta?
-Per
Varför borde jag det?
Visst finns det siffror som man har all anledning att ifrågasätta - men den antianalytiska linje som ofta förs fram här förstår jag mej faktiskt inte alls på. Vilka kriterier skall då användas om man funderar på förändringar? Att det "känns" rätt?
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:
I sakfrågan så skall vi naturligtvis behålla de trafiklösningar som är bra och billiga - om det visar sej att den billigaste lösningen är att rusta upp Lidingöbanan och skaffa nya vagnar så skall vi naturligtvis göra det. Sådant bevisar man med siffror - inte med en massa "jag har rätt för jag vet bäst" -snack. Så kom igen nu..Thomas
Siffror bevisar ingenting annat än vad beställaren av siffrorna vill ha för resultat. Det borde väl Du veta?
-Per
Varför borde jag det?
Visst finns det siffror som man har all anledning att ifrågasätta - men den antianalytiska linje som ofta förs fram här förstår jag mej faktiskt inte alls på. Vilka kriterier skall då användas om man funderar på förändringar? Att det "känns" rätt?
/TKO
Ärligt folk som räknar med ärliga siffror borde räcka men eftersom "alla" vet att man kan bolla med siffror så de skall falla beställaren av undersökningen på läppen så är det svårt att få folk att lita på siffror. Men visst, det finns alltid godtrogna som sväljer allt med hull och hår.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
TKO skrev:Visst finns det siffror som man har all anledning att ifrågasätta - men den antianalytiska linje som ofta förs fram här förstår jag mej faktiskt inte alls på. Vilka kriterier skall då användas om man funderar på förändringar? Att det "känns" rätt?
/TKO
Tja, det bör åtminstone kunna fungera som ett ingångskriterium! Sedan kan man på analytisk väg bevisa, komplettera eller kanske rent av motsäga känslan. Vad man till sist beslutar kan inte enbart grundas på den ekonomiska analysen - det håller du nog med om?
P.S.
Dessutom är det ju inte bara ur strikt ekonomisk synvinkel man behöver analysera, utan det finns även en massa andra aspekter som man bör undersöka. Det är bara det att ekonomin verkar anses "viktigare" än övriga synsätt, vilket håller på att kosta oss vår fortlevnad på planeten! Sett mot bakgrund av detta tycker jag inte att det vore helt förkastligt att i stället enbart resonera utifrån, exempelvis, ett rent konstnärligt perspektiv!
Per Lind skrev:Ärligt folk som räknar med ärliga siffror borde räcka men eftersom "alla" vet att man kan bolla med siffror så de skall falla beställaren av undersökningen på läppen så är det svårt att få folk att lita på siffror. Men visst, det finns alltid godtrogna som sväljer allt med hull och hår.
-Per
Men vad menar du egentligen?
Om vi börjar med de resandesiffror som SL presenterar - tror du dessa är manipulerade?
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Visst finns det siffror som man har all anledning att ifrågasätta - men den antianalytiska linje som ofta förs fram här förstår jag mej faktiskt inte alls på. Vilka kriterier skall då användas om man funderar på förändringar? Att det "känns" rätt?
/TKO
Tja, det bör åtminstone kunna fungera som ett ingångskriterium! Sedan kan man på analytisk väg bevisa, komplettera eller kanske rent av motsäga känslan. Vad man till sist beslutar kan inte enbart grundas på den ekonomiska analysen - det håller du nog med om?
Signaturen TKO som ofta säger sig ha erfarenhet från politiska församlingar, bör väl som sagt vara medveten om att det i sådana sammanhang även finns andra mer svårdefinerbara parametrar att ta hänsyn till inför ett beslut som vanligen inte brukar innefattas i det formella beslutsunderlaget.
Sedan så håller jag inte med honom om att det i forumet finns en överlag "antianalytisk" linje - för då skulle vi väl inte ens vara i närheten av att kunna föra en såpass civiliserad konversation?
TKO skrev:Visst finns det siffror som man har all anledning att ifrågasätta - men den antianalytiska linje som ofta förs fram här förstår jag mej faktiskt inte alls på. Vilka kriterier skall då användas om man funderar på förändringar? Att det "känns" rätt?
/TKO
Tja, det bör åtminstone kunna fungera som ett ingångskriterium! Sedan kan man på analytisk väg bevisa, komplettera eller kanske rent av motsäga känslan. Vad man till sist beslutar kan inte enbart grundas på den ekonomiska analysen - det håller du nog med om?
Signaturen TKO som ofta säger sig ha erfarenhet från politiska församlingar, bör väl som sagt vara medveten om att det i sådana sammanhang även finns andra mer svårdefinerbara parametrar att ta hänsyn till inför ett beslut som vanligen inte brukar innefattas i det formella beslutsunderlaget.
Sedan så håller jag inte med honom om att det i forumet finns en överlag "antianalytisk" linje - för då skulle vi väl inte ens vara i närheten av att kunna föra en såpass civiliserad konversation?
Självklart är inte ekonomin den enda eller ens den viktigaste parametern för många beslut. Men nu diskuterar vi inte beslut i största allmänhet utan framtiden för Södra Lidingöbanan. Och tänk då tror jag att den som för fram argumentet "det blir dyrare med tåg men det skiter jag i för det känns rätt för mej" inte har så stor framgång, åtminstone inte om det förs fram i i SL:s styrelse. Och för att fortsätta i sakfrågan:
- Om det skulle visa sej att det är avsevärt mycket dyrare med fortsatt spårtrafik jämfört med bussar, finns det då något eller några faktorer som kan uppväga detta?
Det är också lite motsägelsefullt om man känslofyllt hävdar att "motståndarens" siffror är lögnaktiga, samtidigt som man säger att det där med siffror och pengar skall man inte fästa så stor vikt vid...
Det jag skrev om "antianalytisk" linje var inte avsett att tolkas som om det gäller överlag - jag ber om ursäkt för mitt slarviga skrivsätt som kan tolkas på detta sätt.
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Självklart är inte ekonomin den enda eller ens den viktigaste parametern för många beslut. Men nu diskuterar vi inte beslut i största allmänhet utan framtiden för Södra Lidingöbanan. Och tänk då tror jag att den som för fram argumentet "det blir dyrare med tåg men det skiter jag i för det känns rätt för mej" inte har så stor framgång, åtminstone inte om det förs fram i i SL:s styrelse.
Nej, men det beror ju kanske snarare på att den som utsätts för ett sådant påstående riskerar att bli arg, än på att det nödvändigtvis skulle vara felaktigt!
Hur har man kommit fram till att bussar är billigare än spårtrafik?
Ett sätt är väl att sätta avskrivningstiden ganska kort och då vinner givetvis bussen.
Något man kanske glömmer är bussens betydligt kortare livslängd. Det går åt många bussar för att ersätta en spårvagn, både åldersmässigt som passagerarmässigt.
Vad vi vet är att spårtrafik är betydligt bekvämare än busstrafik och att när en spårburen linje öppnas så får man ökat antal resenärer - främst bilåkare.
Vi vet också att när en spårburen linje läggs ned så minskar passagerarantalet. Varför skall en bilist åka buss när den går samma väg som den egna bilen, dessutom byten och trängsel?
Vill man ha bort privatbilarna och vill man ge folk en värdig ersättare så måste den få kosta lite mer ty kvalité kan man inte få gratis - hur gärna man än vill.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Per Lind skrev:Vill man ha bort privatbilarna och vill man ge folk en värdig ersättare så måste den få kosta lite mer ty kvalité kan man inte få gratis - hur gärna man än vill.
Helt rätt, men tyvärr vill inte politikerna detta, särskilt inte på Lidingö. De säger gärna att de vill förbättra miljön men i regel är de inte beredda att göra det i verkligheten.
Per Lind skrev:Hur har man kommit fram till att bussar är billigare än spårtrafik?
Ett sätt är väl att sätta avskrivningstiden ganska kort och då vinner givetvis bussen.
Något man kanske glömmer är bussens betydligt kortare livslängd. Det går åt många bussar för att ersätta en spårvagn, både åldersmässigt som passagerarmässigt.
Vad vi vet är att spårtrafik är betydligt bekvämare än busstrafik och att när en spårburen linje öppnas så får man ökat antal resenärer - främst bilåkare.
Vi vet också att när en spårburen linje läggs ned så minskar passagerarantalet. Varför skall en bilist åka buss när den går samma väg som den egna bilen, dessutom byten och trängsel?
Vill man ha bort privatbilarna och vill man ge folk en värdig ersättare så måste den få kosta lite mer ty kvalité kan man inte få gratis - hur gärna man än vill.
-Per
Jag vet inte om man har kommit fram till att det är billigare att köra buss än spårvagn på södra Lidingö, jag försöker bara belysa att när trafikunderlaget är litet så brukar det vara så... det kan vi väl vara överens om?
Om det nuvarande resandet ligger över eller under den ekonomiska brytpunkten vet jag inte. (Och till min käre vän Daniel: Ja jag inser att brytpunkten är olika beroende på om det är befintlig eller ny bana vi talar om - men skillnaden är långsiktigt inte så stor som du vill göra gällande)
Desstom så stödjer du ditt resonemang på en massa underförstådda siffror - "man vet att" - detta är tydligen fullt giltiga argument medan noggrannt redovisade mätningar och beräkningar avvisas med "siffror bevisar ingenting".
Men för att inte hamna i en evig cirkeldiskussion kan vi kanske enas om att om resandevolymen understiger ett visst värde så är det inte ekonomiskt försvarbart att köra spårvagn annat än vid mycket speciella omständigheter? Det kan vi kanske enas om - utan att nu ta ställning till var brytpunkten ligger?
vänligen
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:För att fortsätta den sansade debattstilen så skulle jag vilja säga att det är en sak att förstå sej på körlägena på en C1-a, en annan att förstå sej på samhällsekonomi och övergripande trafikplanering! Kollektivtrafiken är vare sej till för de anställda eller entusiasterna - utan för de resande.
Åvars...
millimeter-rättvise-exempel:
Kulturinstutition A med X antal entusiaster anses rimlig att stötta med K pengar, d.v.s. K/X pengar per entusiast.
Eftersom kulturentusiasterna tydligen har yttranderätt gällande kollektivtrafikbyggen (t.ex. att de tycker att en gammal anhopning av byggnadsmaterial i borgform är värd nära på hela pendeltågtunnelkostnaden att bevara), så är det fullt rimligt att kollektivtrafikentusiaster "får sitt".
Antag att spårentusiasterna i anslutning till en sträcka överstiger bussentusiasterna längs samma sträcka med Y personer.
Då är det inte mer än rimligt att lägga K*Y/X pengar som övertippningspott i kalkylen om huruvida det är "lönsamt" att köra spårtrafik eller buss.
Om det INTE anses rimligt att lägga denna "övertippningspott" så är det inte heller rimligt att stötta Kulturinstution A!
Så det du försöker säga M_M är egentligen att inte bara Lidingöbanan utan även kulturen borde läggas ned? Tja, det är väl inte särskilt långt ifrån vad regeringarna brukar göra (om än inte säga rakt ut)...
daniel_s skrev:Så det du försöker säga M_M är egentligen att inte bara Lidingöbanan utan även kulturen borde läggas ned? Tja, det är väl inte särskilt långt ifrån vad regeringarna brukar göra (om än inte säga rakt ut)...
Ja, precis så - nästan!
(Just nu är jag förvisso på ett såntdär "lägg ner allt"-humör, men det går nog över...)
