Kontrollanter som beter sig illa

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
2763
Inlägg: 9761
Blev medlem: söndag 01 september 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: jodå

Inlägg av 2763 »

testola skrev:Tony, som jag skrivit tidigare, så håller jag med dig vad gäller enskilds envarsingripande, rent principiellt. Det hindrar ändå inte SL (med entreprenör) att reda ut vad man vill att personalen skall göra inom ramen för tjänsten.
Jo, det är just det det gör. Med tanke på hur lagen är skriven. SL kan förvisso dra upp riktlinjer - det har man säkert gjort men vilken egentlig betydelse dessa riktlinjer får i verkligheten är väldigt tveksamt.

Hursom, sett i lagens ögon är ju varje enskild del av personalen en enskild person.

Jag skulle dock helst se att kontrollanterna hanterade allt så smidigt att man inte ens hötte med näven åt någon som åkt fast.

//Tony
Med reservation för tyckfel.
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Systematiska instruktioner

Inlägg av testola »

Det är möjligt ja.

Men jag menar att det också är viktigt med SL/entreprenörens instruktioner. Envarsingripande är knappast tänkt att användas systematiskt i tjänsten. Det är väl rimligen främst tänkt att användas av den som stöter på någonting brottsligt, inte av den systematiskt har som uppgift att söka upp potentiella brottslingar. Av den senare skulle krävas att hans orginsation har mer systematiska instruktioner/systematiska lagregler för sitt agerande.

Det anser jag.

Men det är alltså möjligt att vi inte är där idag. Där har kanske både lagstiftaren och SL/entreprenören ett ansvar att tydliggöra saken.
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Envarsingripande inte avsett för organisationer

Inlägg av testola »

Vi är helt överens om att personalen bör sköta allting smidigt. Många i kontrollpersonalen gör det; det är jag övertygad om. Möjligen har diskussioner här tidigare visat att det dock finns en del undantag.

Jag tycker att det är märkligt att man kan bygga upp delar av en verksamhet på envarsingripande hos enskiilda. Kontrollpersonalen agerar inte främst som enskilda medborgare, utan som representant/anställd för SL/entreprenör. Det är i den rollen som instruktionerna borde kunna förtydligas. Möjligen även genom förändringar i lagen. Det ska inte rimligen kunna stå i instruktionerna: "Som medarbetare i kontrollpersonalen bör du göra envarsingripande i följande situation: ...". Det tror jag inte ... och jag hoppas inte. Men däremot behövs någonting som istället säger vad som gäller i vissa trängda situationer - förutom envarsingripanden. (Eller ännu hellre låta ordningsvakter sköta alla kontroller, det låter vettigt...)

Här kan SL:s styrelsepolitiker t.ex. också verka genom sina partier i riksdagen ... om de skulle vilja. Jag tvivlar på att de gör det. Och är jag är rädd för att SL över lag är lite slöa här.
Användarens profilbild
NerdBoy
Inlägg: 5639
Blev medlem: lördag 14 augusti 2004 10:01

Re: OK

Inlägg av NerdBoy »

NerdBoy skrev:
testola skrev:Ett svar på min SL-kritik vore ju t.ex. att alla kontroller utförs av ordningsvakter. Ordningsvakter följer ju särskilda reglementen, och har utökade befogenheter. Troligen kan deras ev. ingripande synkas med behov på rättssäker behandling av plankare; bättre än vad som är fallet genom vanligt envarsingripande.
Jag tycker det allra enklaste vore om nedanstående...
<klipp-klipp!>

Förlåt testola, jag läste fel i ditt meddelande. :oops:

Även om min ändring av lagtexten vore bra (enligt min ringa mening) så vore det även bra om kontrollerna utfördes av ordningsvakter. Och då inte bara på grund av befogenheterna utan även för att det är svårare att bli (och fortsätta vara) ordningsvakt, och då kanske en del av rötäggen gallras bort.
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Är det kostnaden som sätter stopp?

Inlägg av testola »

Ingen fara förståss. Här haglar inläggen, så det är svårt att se vem man svarar på (jag slarvade med att citera här tidigare).

Vad gäller ordningsvakter, så är vi alltså helt överens. Då tror jag att man alldeles automatiskt får mycket av det jag efterfrågar: kontroll av kontrollpersonalen, tydliga instruktioner, extraordinärt regelverk (utöver envarsrätten).

Frågan är om detta kan vara något för SL/entreprenören att tänka på framöver. Jag tror att detta föreslagits tidigare. Frågan är ju om det är kostnaden som hindrar...
Ulf
Inlägg: 202
Blev medlem: tisdag 15 oktober 2002 15:51
Ort: Kransen

Inlägg av Ulf »

Hela envarsingripandetanken faller ju på att du inte kan veta att någon som inte visar sitt färdbevis faktiskt plankar.
Användarens profilbild
2763
Inlägg: 9761
Blev medlem: söndag 01 september 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Inlägg av 2763 »

Ulf skrev:Hela envarsingripandetanken faller ju på att du inte kan veta att någon som inte visar sitt färdbevis faktiskt plankar.
Hela ditt resonemang faller på att när du kliver ombord på fordonet går med på att du utan anmodan skall visa en biljett i samband med eventuell kontroll. Det står i resevillkoren, som du accepterar när du går ombord.

Och ja, det får förutsättas att om du inte vill visa den biljett du har så har du ingen! Det ligger ju för tusan bövlar i ditt eget intresse att visa biljetten!

/T
Med reservation för tyckfel.
nb
Inlägg: 96
Blev medlem: söndag 11 juni 2006 19:27

Re: OK

Inlägg av nb »

NerdBoy skrev:
NerdBoy skrev:
testola skrev:Ett svar på min SL-kritik vore ju t.ex. att alla kontroller utförs av ordningsvakter. Ordningsvakter följer ju särskilda reglementen, och har utökade befogenheter. Troligen kan deras ev. ingripande synkas med behov på rättssäker behandling av plankare; bättre än vad som är fallet genom vanligt envarsingripande.
Jag tycker det allra enklaste vore om nedanstående...
<klipp-klipp!>

Förlåt testola, jag läste fel i ditt meddelande. :oops:

Även om min ändring av lagtexten vore bra (enligt min ringa mening) så vore det även bra om kontrollerna utfördes av ordningsvakter. Och då inte bara på grund av befogenheterna utan även för att det är svårare att bli (och fortsätta vara) ordningsvakt, och då kanske en del av rötäggen gallras bort.
Vanlig missuppfattning!

En ordningsvakt får [endast] medverka till att upprättålla allmän ordning. De får inte kontrollera t.ex. biljetter, däremot skulle en "patrull" kunna bestå av två kontrollanter och två ordningsvakter som griper in om det behövs.
Men rötägg finns där också. På två veckor blir man färdig ordningsvakt (även om det vanliga är att man är väktare ock skaffar sig ordningsvaktsförordnande, då tar det några veckor till, men längre än t.ex. en tågvärdsutbildning på pendeln blir det inte heller). Jag vet inte hur lång utbildning kontrollanterna har men nog inte kortare än vad det tar för att bli väktare + ordningsvakt.

Nog går väl ordvrängeriet lite till överdrift? Bara för att kanske ett fall av 1000 avlöper dåligt innebär det ju inte att man kan dra särskilt långtgående slutsatser?

Och det är så sällan det behövs, det vanliga är ju att folk accepterar sin tilläggsavgift (med knot) eller så får de ringa efter väktare. Jag antar att Veolia (är det de som har kontrollen? Eller är det kundtjänstbolaget?) rekommenderar sina anställda att inte gripa in utan bara tala till rätta. Min arbetsgivare vill i allafall inte att jag utnyttjar de befogenheter järnvägslagen ger mig - av den enkla anledningen att risken för att jag skulle komma till skada är alldeles för hög. Men visst har vi lärt oss vilka befogenheter vi har men att vi bör ringa efter väktare. (Jobbar som tågvärd på pendeln)

För den delen har jag också blivit rejält provocerad (inga biljetter, kallad för en massa intressanta ord, spottad bredvid (vågade väl inte på), rökte, hällde ut dricka och allt man kan hitta på) och videofilmad samtidigt varpå jag sa vänta och gick och hämtade min stora systemkamera och plåtade. Då skulle de minsann stämma mig för det fick man inte göra och hejsan-hoppsan. Det slutade med att de fick filma tågets slutsignaler försvinnandes i fjärran... Finns kanske på Youtube, vad vet jag. :D (Undrar om jag inte använde de befogenheter järnvägslagen ger mig i det sammanhanget :shock: )

Till ulf:
Läs i Lag 1977:67 § 1 "... av resande som ej kan förete giltig biljett"
Förete betyder uppvisa - dvs antingen visar man sin biljett eller så betalar man kontrollavgift. Innehav räcker inte.
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Jahaja

Inlägg av testola »

OK, ja det är klart. Det låter ju som om kontrollanterna står på osäker mark med envarsintripandet:

När de kollat biljetten och fått ett nej av passageraren - dvs. passageraren vill vare sig visa biljett eller leg. Ja då vet man ju bara att passageraren brutit mot SL:s regel att man faktiskt är skyldig att visa biljetten alt. identifiera sig. Och det brottet är det kanske inte fängelse för? Här får den enskilde kontrollanten själv göra en bedömning om detta är en person som verkligen plankat - och åkt med ett tåg - eller om han bara uppehåller sig otillåtet på perrongen ändå. Inte kul och inte rättssäkert att vara kontrollant, kan jag tycka.

Under alla omständigheter tycker jag att SL/entreprenör borde hålla sig för god för att enskilda kontrollpersoner skall behöva nyttja sin civila envarsrättighet i tjänsten. Det borde alltså finnas andra lösningar, t.ex. kanske ordningsvakter.

Här finns det faktiskt en laglig öppning för planka.nu att anlägga konstnärlig moteld, om de skulle vilja - tror jag. Fast, jag har ju inte tänkt ut exakt hur. Det får planka.nu tänka ut själva. Jag är ingen förespråkare för deras sak, bara att SL/entreprenör borde skärpa sina rutiner för allas rättssäkerhet. Det tycker jag att de är skyldiga till, eftersom hälften av budgeten är skattemedel.
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Men visst ordningsvakter..?

Inlägg av testola »

Fast hörru nb, kan man inte vara både kontrollant och ordningsvakt på en gång. Jag förstår att det inte är alla ordningsvakter som kan ha den befogenheten, men visst borde det gå att utbilda på det viset? Ordningsvakternas två veckors utbildning (om du säger så) åtföljs ju av ett tydligare regelverk, än vad SL/entreprenör kan uppvisa på ex.vis tunnelbanan för sina kontrollanter (tåg undantaget har jag förstått).

Detta är för mig betydligt mer än ordvrängande. Även om det bara gäller vart 1000:e fall. Det är tillräckligt illa att vart 1000:e fall blir en konflikt. Även dessa fall bör hanteras rättssäkert. Dessutom är det ju bra att er arbetsgivare har tänkt igenom säkerhetsaspekten i detta, onekligen. Synd bara om det innebär att div. plankare skall smita igenom systemet bara...
Användarens profilbild
NerdBoy
Inlägg: 5639
Blev medlem: lördag 14 augusti 2004 10:01

Re: OK

Inlägg av NerdBoy »

nb skrev:Nog går väl ordvrängeriet lite till överdrift? Bara för att kanske ett fall av 1000 avlöper dåligt innebär det ju inte att man kan dra särskilt långtgående slutsatser?
Nej, jag tycker inte det. Det nuvarande systemet har ett par rejäla luckor och så länge de luckorna finns där har planka.nu m.fl. öppet mål när det gäller att skriva formuleringar som "Att en domstol idag skulle anse att en person som ”plankar” gör sig skyldig till ett brott som kan straffas med fängelse är alltså mycket tveksamt", "Hur en domstol skulle resonera om frågan kom upp till prövning är svårt att säga. Rättsläget är alltså idag oklart", o.s.v. Uppenbarligen är det folk som går på den typen av propaganda och fortsätter att sprida den (miss)uppfattningen, se t.ex. påståendet "Iaf, så är det (tyvär) inte brott att planka på tunnelbanan" tidigare här i tråden.
Användarens profilbild
2763
Inlägg: 9761
Blev medlem: söndag 01 september 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Jahaja

Inlägg av 2763 »

testola skrev:OK, ja det är klart. Det låter ju som om kontrollanterna står på osäker mark med envarsintripandet:
Var hittar du den osäkerheten? Det enda nb skriver är bör och det kanske har med andra argument att göra, såsom säkerhet för den egna personalen. Var inte detta de riktlinjer du efterfrågade innan ;-)

//Tony
Med reservation för tyckfel.
nb
Inlägg: 96
Blev medlem: söndag 11 juni 2006 19:27

Re: Men visst ordningsvakter..?

Inlägg av nb »

testola skrev:Fast hörru nb, kan man inte vara både kontrollant och ordningsvakt på en gång. Jag förstår att det inte är alla ordningsvakter som kan ha den befogenheten, men visst borde det gå att utbilda på det viset? Ordningsvakternas två veckors utbildning (om du säger så) åtföljs ju av ett tydligare regelverk, än vad SL/entreprenör kan uppvisa på ex.vis tunnelbanan för sina kontrollanter (tåg undantaget har jag förstått).
Nej. Kontrollanter kan gärna skaffa sig en ordningsvaktsutbildning men de får inte tjänstgöra som kontrollanter och ordningsvakter samtidigt.
testola skrev:
Detta är för mig betydligt mer än ordvrängande. Även om det bara gäller vart 1000:e fall. Det är tillräckligt illa att vart 1000:e fall blir en konflikt. Även dessa fall bör hanteras rättssäkert. Dessutom är det ju bra att er arbetsgivare har tänkt igenom säkerhetsaspekten i detta, onekligen. Synd bara om det innebär att div. plankare skall smita igenom systemet bara...
Att vägra lämna tåget när man inte har biljett och sedan bli avlyft av vem det nu må vara har inget med rättsäkerhet att göra.
Rättssäkerheten är att du har möjlighet att överklaga din eventuella tillägsavgift och givetvis att polisanmäla sättet du behandlades på.

Är det ordningsvakter med kan de behandla dig brutalare utan att du kommer någon vart med en polisanmälan efteråt. Känns kanske rättsäkrare för dig, vad vet jag... (men visst skulle man kunna skrämma plankare mer på så sätt om det är syftet) Att man inte har vakter nu är väl helt enkelt för att det kostar pengar och man tycker de vakter man har gör bättre nytta som rörliga enheter än att springa kontrollanter i hälarna.

Men i övrigt ser ni problem jag riktigt ser. Visst sysslar planka.nu med en massa retorik, vissa saker stämmer, andra är fel men det är ju inget de direkt bryr sig om och det kommer de inte heller bry sig om om man skulle ändra något. Retoriken kommer att vara likadan. Samma sak i denna tråd, vissa saker som ni säger stämmer, andra är felaktiga, ibland har ni blivit motbevisade men det är inget som bekymrar er (pluralis inte för att jag niar dig utan för att det är ett gäng som diskuterar och säger att det ena eller det andra stämmer, vissa saker är rätt, andra fel, andra vet jag inte (anser jag!))

Skulle SL eller den politiska majoriteten vilja skulle de kunna ha fler kontroller, anonyma kontroller, fler väktare etc men det handlar också om kostnader. Vid de stora "ingångskontrollerna" har man ju därför haft ordningsvakter med men i andra sammanhang bedömt att det räcker att ringa efter dem vid behov. Idag går det rätt fort att få fram ordningsvakter.
nb
Inlägg: 96
Blev medlem: söndag 11 juni 2006 19:27

Re: Jahaja

Inlägg av nb »

TonyM skrev:
testola skrev:OK, ja det är klart. Det låter ju som om kontrollanterna står på osäker mark med envarsintripandet:
Var hittar du den osäkerheten? Det enda nb skriver är bör och det kanske har med andra argument att göra, såsom säkerhet för den egna personalen. Var inte detta de riktlinjer du efterfrågade innan ;-)

//Tony
Men i det men envarsgripande ligger ju en viss sanning. Att jag inte mumlade om det innan är för att jag inte var tillräckligt påläst än, jag har skrivit diverse utkast till inlägg, men de blir alldeles för långa och tar för lång tid att skriva (eller snarare läsa på i min gamla kurslitteratur)

*Nu är jag ute på lite djupt vatten*

Uttrycket i sig finns väl inte i lagen utan det som finns är
RB 24:7 Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar. [...] Den gripne skall skyndsamt överlämnas till närmaste polisman.

Har man alltså gjort ett "envarsgripande" måste man kalla dit polisen. (men personen kan ju smitit... :-)) Jag har ingen aning vad en kontrollant i Stockholm gör - å andra sidan har jag aldrig varit med om att de lyft av någon (frånsett pendeln då). Att göteborgarna gör det, vet jag, men de hämtar också alltid (väl?) polisen efter en sådan sak och då är allt i sin ordning. Men det finns kanske mer som jag inte har läst.

Sedan finns "nöd" BrB 24:1 där man med våld kan stoppa folk eller avvisa utan att gripa dem, men det är nog inte tillämpligt här.

En ordningsvakt eller en järnvägstjänsteman med befattning [...?...] får däremot avlägsna folk med våld utan att blanda in polis, t.ex. lyfta av någon som betalningsvägrar och åka vidare med tåget.
Användarens profilbild
2763
Inlägg: 9761
Blev medlem: söndag 01 september 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Jahaja

Inlägg av 2763 »

nb skrev:
TonyM skrev:
testola skrev:OK, ja det är klart. Det låter ju som om kontrollanterna står på osäker mark med envarsintripandet:
Var hittar du den osäkerheten? Det enda nb skriver är bör och det kanske har med andra argument att göra, såsom säkerhet för den egna personalen. Var inte detta de riktlinjer du efterfrågade innan ;-)

//Tony
Men i det men envarsgripande ligger ju en viss sanning. Att jag inte mumlade om det innan är för att jag inte var tillräckligt påläst än, jag har skrivit diverse utkast till inlägg, men de blir alldeles för långa och tar för lång tid att skriva (eller snarare läsa på i min gamla kurslitteratur)

*Nu är jag ute på lite djupt vatten*

Uttrycket i sig finns väl inte i lagen utan det som finns är
RB 24:7 Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar. [...] Den gripne skall skyndsamt överlämnas till närmaste polisman.

Har man alltså gjort ett "envarsgripande" måste man kalla dit polisen. (men personen kan ju smitit... :-)) Jag har ingen aning vad en kontrollant i Stockholm gör - å andra sidan har jag aldrig varit med om att de lyft av någon (frånsett pendeln då). Att göteborgarna gör det, vet jag, men de hämtar också alltid (väl?) polisen efter en sådan sak och då är allt i sin
ordning. Men det finns kanske mer som jag inte har läst.
Precis! Det är det är när envar griper som man gör ett envarsgripande. Och naturligtivs skall polis skyndsamt tillkallas.

Det är också viktigt här att påpeka att envar aldrig får nyttja mer våld än vad som är absolut nödvändigt.
nb skrev: Sedan finns "nöd" BrB 24:1 där man med våld kan stoppa folk eller avvisa utan att gripa dem, men det är nog inte tillämpligt här.
Är det möjligen Nödvärn som avses? Jag har inte tittat.

//Tony
Med reservation för tyckfel.
nb
Inlägg: 96
Blev medlem: söndag 11 juni 2006 19:27

Re: Jahaja

Inlägg av nb »

TonyM skrev:
nb skrev: Sedan finns "nöd" BrB 24:1 där man med våld kan stoppa folk eller avvisa utan att gripa dem, men det är nog inte tillämpligt här.
Är det möjligen Nödvärn som avses? Jag har inte tittat.
Ja. Vilket ju även innefattar t.ex. att hindra (med våld om så krävs) någon från att ta sig in i en bostad, fartyg, sno nåt osv.

/nb
testola
Inlägg: 126
Blev medlem: onsdag 14 januari 2004 15:41

Min uppfattning

Inlägg av testola »

Men som sagt, jag tycker det verkar snett att man skall lita till envarsingripande. Det borde vara reserverat för alla individera att agera på egen hand, inte i tjänsten.

Det är min grundläggande uppfattning.
Användarens profilbild
2763
Inlägg: 9761
Blev medlem: söndag 01 september 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Min uppfattning

Inlägg av 2763 »

testola skrev:Men som sagt, jag tycker det verkar snett att man skall lita till envarsingripande. Det borde vara reserverat för alla individera att agera på egen hand, inte i tjänsten.

Det är min grundläggande uppfattning.
Naturligtvis skall man i första hand lita till att den enskilde resenären har uppsåt att göra rätt för sig, annars skall man inte bedriva kontrollverksamhet över huvud taget!

Envarsgripandet är sista utvägen, en nödventil så att säga.

//Tony
Med reservation för tyckfel.
Ulf
Inlägg: 202
Blev medlem: tisdag 15 oktober 2002 15:51
Ort: Kransen

Inlägg av Ulf »

Hela ditt resonemang faller på att när du kliver ombord på fordonet går med på att du utan anmodan skall visa en biljett i samband med eventuell kontroll. Det står i resevillkoren, som du accepterar när du går ombord.
Mitt resonemang föll ingenstans. Brott mot SL:s resevillkor är knappast skäl till envarsingripande.
Nej, jag tycker inte det. Det nuvarande systemet har ett par rejäla luckor och så länge de luckorna finns där har planka.nu m.fl. öppet mål när det gäller att skriva formuleringar som "Att en domstol idag skulle anse att en person som ”plankar” gör sig skyldig till ett brott som kan straffas med fängelse är alltså mycket tveksamt", "Hur en domstol skulle resonera om frågan kom upp till prövning är svårt att säga. Rättsläget är alltså idag oklart", o.s.v. Uppenbarligen är det folk som går på den typen av propaganda och fortsätter att sprida den (miss)uppfattningen, se t.ex. påståendet "Iaf, så är det (tyvär) inte brott att planka på tunnelbanan" tidigare här i tråden.
Så vitt jag vet har ingen någonsin blivit dömd till fängelse för plankning. Och kommer knappast att bli det heller.
Byggare Bob
Inlägg: 2076
Blev medlem: tisdag 03 augusti 2004 19:32

Inlägg av Byggare Bob »

Ulf skrev: Så vitt jag vet har ingen någonsin blivit dömd till fängelse för plankning. Och kommer knappast att bli det heller.
Nä, men det kanske vore bra om någon blev det för att statuera exempel!

(ja, jag vill även återinföra införa dödsstraffet i Sverige oxå, det daltas så mycket i det här mes-Sverige!...)
Låst