C20F 2000 Inkognito [bilder]

[Lokf Henrik Schütz]

Nej men Ragnar då, DU har ju förklarat att AC är helt onödigt och dessutom helt omöjligt att få någon vettig funktion med i tunnelbanevagnar eftersom de öppnar dörrarna för ofta! Tydligen är det i vart fall så att Bombardier inte lyssnat!

MVH

HS

[Johan Eriksson]

x

[Anders Norén]

Nej men Ragnar då, DU har ju förklarat att AC är helt onödigt och dessutom helt omöjligt att få någon vettig funktion med i tunnelbanevagnar eftersom de öppnar dörrarna för ofta! Tydligen är det i vart fall så att Bombardier inte lyssnat!

MVH

HS

Det är väl tillåtet att ändra uppfattning?

Anders

[Gunnar Eriksson]

Nej men Ragnar då, DU har ju förklarat att AC är helt onödigt och dessutom helt omöjligt att få någon vettig funktion med i tunnelbanevagnar eftersom de öppnar dörrarna för ofta! Tydligen är det i vart fall så att Bombardier inte lyssnat!

MVH

HS

Det är väl tillåtet att ändra uppfattning?

Anders

Är det inte så det går till nuförtiden, att säga nej när man menar ja?
(var det inte Göran Persson som introducerade det?)
Till en viss punkt alltså. Sedan ska väl alla bli så glada när nej blir ja!



Gunnar Eriksson

[Anders Norén]

Nej men Ragnar då, DU har ju förklarat att AC är helt onödigt och dessutom helt omöjligt att få någon vettig funktion med i tunnelbanevagnar eftersom de öppnar dörrarna för ofta! Tydligen är det i vart fall så att Bombardier inte lyssnat!

MVH

HS

Det är väl tillåtet att ändra uppfattning?

Anders

Är det inte så det går till nuförtiden, att säga nej när man menar ja?
(var det inte Göran Persson som introducerade det?)
Till en viss punkt alltså. Sedan ska väl alla bli så glada när nej blir ja!



Gunnar Eriksson

Nej, Göran Persson-modellen innebär att
1) Om (s) säger ja till EMU, så ska vi folkomrösta, annars ska vi inte gå med över huvud taget
2) Om vi säger nej nu, kommer det inte att spela någon roll om några år när vi går med ändå.
Det handlar alltså om att tvinga på någon annan sin åsikt.

Att ändra uppfattning handlar om att ta åt sig kritik och argument, konstatera att man hade fel och sedan ändra sin uppfattning.

Anders

[Gunnar Eriksson]

Huah mig att blanda in EMU.
Jag exemplifierade med ett vida känt exempel, när Göran Persson, medan han fortfarande var finansminister, i intervjuer tillfrågades om han skulle ställa upp som statsminister och ständigt svarade nej. Hoppas att de flesta förstod den parallellen, vilken var skämtsamt menad, inte som ett inlägg i EMU-debatten.

Alltså om igen. Ibland betyder ett nej ett ja!
Hoppas bara att det är så att det tidigare nejet, i framtiden är ett ja för AC i C20!

Gunnar Eriksson

[Fredrik Klint]

Rätta mig om jag har fel men enligt uppgift (som verkar stämma om man tittar på den översta bilden) så har vagn 2000 (Ha-ha...) släta sidor, silverpartierna på utsidan alltså, medan övriga C20 som bekant har räfflade sidor.

[Ragnar T]

Jaha, så fick vi då litet av en dum-debatt till slut i alla fall! Som tog en konstig väg via statsministern, EMU mm! Man tar sig för pannan! Jag erinrar om varför jag på sin tid klev av Forum p g a de konstiga debatt-trådarna och de märkliga och ibland rent oförskämda uttryck, som de tog sig. Jag har återkommit litet försiktigt, eftersom jag upplevt att debatterna "mognat" en hel del.

Vad som från början gällde betr AC för C20 var något som alla i beslutsposition på sin tid var eniga om och som jag instämde i och också drev som min uppfattning. AC i pass-utrymmet på C20F byggdes in av främst det skälet, att det låg i Bombardiers intresse att se hur en sådan utrustning skulle kunna integreras i det nya vagnkorgskonceptet, något som jag också själv rekommenderade dem att införa. Vi hade en diskussion med dem om vilka reaktionerna skulle bli, men vi accepterade och var beredda på att frågor skulle komma om en ev "svängning under galgen" från vår sida. Produkten, dvs den nya byggtekniken för vagnskorgen, skall ju marknadsföras i hela världen och lilla Svedala är ju bara en liten prick på världskartan. Därför är det ett intresse för Bombardier att kunna visa upp vagnen med fullständig AC i hytter och pass-utrymme. Ett annat skäl till inbyggnaden var att det nya konceptets takkonstruktion på ett helt annat och mycket bättre sätt medger inbyggnad av AC i innertaket än vad som varit fallet på "gamla" C20.

Betänk dessutom att C20 beställdes i februri 1995 och att specifikationen för C20 är daterad i mars 1993, dvs för hela 10 år sedan. Med dagens debattfacit och bättre kunskaper om trafikanters behov hade vi sannolikt byggt in AC i pass-utrymmet redan i "gamla" C20 (vilket från början krävt en helt annan konstruktion av taket i sin helhet), men det är ju lätt att säga så här i efterhand.

När vi förra året tecknade ordern på det nya pendeltåget X60, så var det närmast en självklarhet att AC skulle byggas in, dels därför att andelen tunnelkörning är mycket mindre i pendeltågstrafiken (även efter det att Citytunneln tillkommit om ett okänt antal år!) och dels därför att tidsandelen dörröppning av restiden är mindre och att dessutom antalet dörrar i förhållande till passagerarkapaciteten är mindre på X60. Alltså ett mindre "kylande för kråkorna" s a s. Dessutom är medelrestiderna för resenärerna på pendeln längre än i tunnelbanan, vilket ställer större krav på klimatet i fordonen.

Vad gäller vagnskorgen på C20F så stämmer det att sidorna är helt släta, eftersom det gällt att visa hur tunna väggarna skulle kunna göras. Utseendemässigt kan man kanske ha uppfattningen att "gamla" C20 ser attraktivare ut på denna punkt, men i nuläget så fick väggarna bli släta av nämnt skäl, liksom av det skälet att vacuumlimning av sickad plåt är svårt rent produktionsmässigt, något som får bli ett senare steg i utvecklingen av karosskonceptet.

Nu tar vi en lugnande FICAS (f-låt FIKA!) och hoppas på hyfs och saklighet i den fortsatta debatten!

Mera T-vagnar åt folket!

Den evigt Ruggige

[bruse]

När vi förra året tecknade ordern på det nya pendeltåget X60, så var det närmast en självklarhet att AC skulle byggas in, dels därför att andelen tunnelkörning är mycket mindre i pendeltågstrafiken (även efter det att Citytunneln tillkommit om ett okänt antal år!) och dels därför att tidsandelen dörröppning av restiden är mindre och att dessutom antalet dörrar i förhållande till passagerarkapaciteten är mindre på X60. Alltså ett mindre "kylande för kråkorna" s a s. Dessutom är medelrestiderna för resenärerna på pendeln längre än i tunnelbanan, vilket ställer större krav på klimatet i fordonen.

Hur många procent av linje 19:s sträcka Hagsätra-Hässelby strand går i tunnel? Mindre än 20%? Och restiden överstiger nog på denna sträcka de flesta pendeltågsresenärers restider.

Sedan måste man ju inte slänga upp varenda dörr på C20 vid varje station. Varför inte införa det som man har på A32? Eller på blåbussarna? Eller alla nya bussa? Passagerarna får öppna själva! Då sparas det myket energi! Mindre energi för att öppna och stänga dörrarna. De drivs ju inte gratis. Å så behålls den goa värmen på vintern.

Vintern ja, med alla dessa öppningar av alla dörrar på varje station, så ligger tempen i en C20 strax över nollan, när det är 10 minus ute. Sen drar det åt fötterna nåt kolosalt, då de väggarna vid dörrarna inte går ned till golvet. Mao fruktansvärt obehagligt med -10 gradig luft som drar runt fötterna å inomhusklimat strax över nollan. Br.... Mer kaffe anbefalles!

[/jes]

Jag kan hitta någon uppgift om vad den nya konstruktionen innebär i produktionskostnad eller life cost i serieutförande jämfört med nuvarande vagnar. Det vore väl också intressant att få veta förutom att man skapat en bättre vagn ur utrymmessynpunkt.

Till alla er som tjafsar om AC. När specen gjordes 1993 som RR nämner hur vanligt var det då med AC i standardbilar?? I dag är det nästan standard och så blir det också i kollektivtrafikens fordon. AC är en liten elaking för det kalla draget får andra konsekvenser, ja rent av hälsovådliga. När man arbetar i varma länder gäller att medföra varma långärmsskjortor och långbyxor för att man inte ska frysa ihjäl i luftkonditionerade lokaler.

[bruse]

När man arbetar i varma länder gäller att medföra varma långärmsskjortor och långbyxor för att man inte ska frysa ihjäl i luftkonditionerade lokaler.

Då har de för kallt! Man ska ju inte ha 18 graders kyla inne, om det är 30 ute! Diffen får inte vara för stor, för då blir man förkyld.

Det skulle vara en mycket stor komforthöjning för oss kunder om man lät passagerna öppna själva på vintern.

[/jes]

[

Vintern ja, med alla dessa öppningar av alla dörrar på varje station, så ligger tempen i en C20 strax över nollan, när det är 10 minus ute. Sen drar det åt fötterna nåt kolosalt, då de väggarna vid dörrarna inte går ned till golvet. Mao fruktansvärt obehagligt med -10 gradig luft som drar runt fötterna å inomhusklimat strax över nollan. Br.... Mer kaffe anbefalles!

Om det vore lite ja, hm, kraft i SL:s marknadsavdelning så införde man passöppning rakt av på C20 likväl som man har det på blåbussar och andra nya fordon. Som bussresenär får man ju finna sig i att inte alla sorterts bussar har detta.
Lämpligtvis är det den modernisering man ska utföra på C14/C15 med passöppning så kan man planera för snart införande av passöppning på hela tunnelbanan!

[Gunnar Eriksson]

Jaha, så fick vi då litet av en dum-debatt till slut i alla fall! Som tog en konstig väg via statsministern, EMU mm! Man tar sig för pannan! Jag erinrar om varför jag på sin tid klev av Forum p g a de konstiga debatt-trådarna och de märkliga och ibland rent oförskämda uttryck, som de tog sig.

Jag ber om ursäkt om mitt lilla skämt om den blivande statsministern som först sa nej och sedan sa ja. Det var inte meningen att det skulle uppfattas som en dumdebatt eller som ett märkligt eller oförskämt uttryck. Jag tyckte kanske att det var en rolig och inte helt obefogad parallell, som man snarare kan le åt Jag tycker naturligtvis att det var mycket intressant att läsa de bakomliggande faktorerna till att man tog fram AC i C20F. Bl a så spelade det tydligen stor roll att Bombardier själva ville bygga in och demonstrera AC, eftersom det spelar stor roll för beställare av tunnelbanevagnar utomlands.

När det gäller klimatfrågor, så skulle jag vilja göra en ny parallell denna gång när det gäller antalet soltimmar i Sverige. Det är så att vad jag förstår så är det tre orter som ligger på topp vad gäller antal soltimmar. Det är Visby, Stockholm och Piteå. Visby är det av det skälet att de flesta regnområden "regnat" av sig när de når Gotland. Piteå av det skälet att det ligger långt norrut (och vid havet) där solen som bekant lyser och värmer nästan dygnet runt. Och så har vi då lilla Stockholm, där orsaken kanske är en blandning av "Visby-orsaken" och "Pietå-orsaken". Vart jag vill komma med denna lilla argumentation är, att man kan inte dra slutsatsen att bara för att Sverige ligger längre norrut än andra städer i världen, så skulle behovet av AC på sommaren vara mindre här. Eftersom solen är uppe så mycket längre om dagarna på sommaren i Sverige, så blir solstrålningen intensiv flera timmar längre än längre söderut och det bör man nog väga in när det gäller AC. Faktum är att orsaken till att det går att odla så långt norrut i Sverige, trots att säsongen är kortare, beror just på den intensiva sol- och värmestrålningen under de längre dagarna på sommaren.

Sedan är det så att C20 förseddes inte med öppningsbara fönster. Var och en som åkt de gamla Cx-vagnarna på sommaren på gröna linjen, vet nog att det enda sättet att uthärda varma sommardagar är att öppna fönstren. I C20 går det inte ens att öppna fönstren.

Det må vara så att för 10 år sedan så var AC inte fullt lika vanligt i bilar som idag. Men man kunde åtminstone öppna fönstren! Hur skulle reaktionen ha blivit om man för 10 år sedan sett ut om någon biltillverkare gett sig till att bygga bilar där det varken fanns AC eller det gått att öppna fönstren. Tänk er en sådan bil, fullsatt med 5 passsagerare, i en stillastående bilkö på Essingeleden en varm eftermiddag och utan AC. Finns det någon som tror att det hade gått att överleva i en sådan bil om det inte gått att öppna fönstren?

Det finns exempel på tunnelbanor runt om i världen, som går mycket längre sträckor under jorden, än linje 19 som till endast 20% (enligt ovan) går under jord. Dessa är ändå ofta försedda med AC.

Det finns en lång rad starka argument för att AC skulle ha införts från början i C20. När kritiken var som värst, borrades några nya ventilationshål vid fönstren på några C20, vilket gav en mätbar (men obetydligt märkbar) förbättring. Hur har det gått med det? Blir det fler borrade hål i befintliga varmar som inte är försedda med AC?

Jag har nu redovisat några av mina argument för varför AC borde ha införts i C20 från början. Jag hoppas att detta uppfattas som seriösa argument, men oavsett vilket så gläder jag mig samtidigt åt att nu sparas inga ansträngningar för att hitta konstruktionslösningar där AC blir möjligt i C20 Jag vill minnas att för 30 år sedan så fick man på avgörande punkter konstruera om pendeltågsvagnarna därför att de drog in yrsnö underifrån i den elektriska utrustningen. Jag är övertygad om, att om viljan finns, så kommer det att gå att konstruera om C20 så att de får AC. Det behövs inte ett system med infrysningskapacitet. Ett måttligare system skulle ändå uppfattas som att man gör något för att förbättra klimatet. Det är möjligt att man måste ta en eller annan sittplats i anspråk i passagerarutrymmet för att klara detta. Men det vore det värt.

Och Ragnar T, stort tack för återkomsten i Forum och den intressanta informationen om C20F! I varje församling, oavsett om den är politisk, religiös eller ideell, så finns det människor som varken delar ens uppfattning eller framför sin uppfattning på ett sätt som man inte retar sig på. Jag är ingalunda felfri. Men jag delar helt uppfattningen att det nya upplägget med olika huvudrubriker, och bl a här med "Allmänt om lokaltrafik", har gjort att inläggen här håller en hög(re) nivå.

Det var många solar i mitt inlägg. Hoppas att de värmde gott!

Vänliga hälsningar!

Gunnar Eriksson

[leifd]

När man arbetar i varma länder gäller att medföra varma långärmsskjortor och långbyxor för att man inte ska frysa ihjäl i luftkonditionerade lokaler.

Då har de för kallt! Man ska ju inte ha 18 graders kyla inne, om det är 30 ute! Diffen får inte vara för stor, för då blir man förkyld.

Det skulle vara en mycket stor komforthöjning för oss kunder om man lät passagerna öppna själva på vintern.

En tumregel för AC, i fordon och i lokaler, är att temperatursänkningen skall vara 4 grader, lämpligen då mot utetemp. Detta just för att det skall vara behagligt klimat, även i det kylda utrymmet.

F.ö. är det nog snart dax att införa pass-öppna på dörrar i så många fordon som möjligt, just pga att värme och kyla rusar till fel plats i onödan, vilket ju faktisk är energislöseri i många fall.

//Leif D

[Bussmicke]

Ja, det har ni på spårvagnarna (M97 och M98). Osäker på om M67B/K/vanlig har det.
Synd att ni inte har det på bussarna.

[Anders Norén]

I sammanhanget vill jag inflika att luftkonditionering utan återfuktning av luften pajar mina luftrör. Dvs. jag blir förkyld. Luftkonditionering av luften ska kombineras med återfuktning av samma luft.

Anders