DN: Bygg tredje spåret och Kungsholmenbanan

[poktirity]

Vad har du för kommentar till att Transek i sin rapport skriver i klartext att Citybanan är lönsammare än Tredje spåret?

Att de motsäger sina egna siffror.

Transek redovisar en förlust på 6 miljarder för Citybanan, dvs Citybanan går lika mycket back som tredje spåret kostar...

Du kanske skulle läsa det som står med bokstäver också. Men trots att de alltså är inkompetenta nog att motsäga sig själv så litar du alltså på att de har kunnat räkna fram siffrorna på rätt sätt? Kanske är det siffrorna som är galna och orden som är korrekta?

[Erik Sandblom]

DN påpekade att Rodes utredningsdirektiv var snäva, att snabbt utreda tredje spåret kontra Citybanan. Man kan spekulera i att regeringen avsiktligt inte tog upp Kungsholmenbanan för att de inte ville ha en riktig, förutsättningslös diskussion. De ville ha ett snabbt nej till försening av Citybanan.

Snarare tvärt om. Om nu regeringen hade varit så ondskefulla som du tror (hoppas?), så hade de givetvis börjat med tredje spåret som en del i en "långsiktig lösning för Stockholmsregionen" där tex Kunsgholmenbanan - eller något liknande - funnits som nästa steg. Citybanan hade då avförts som för långsamt och litet. Så börjar man på tredje spåret, och lägger näasta steg på hyllan.

Det kan de faktiskt fortfarande göra.

Den centrala frågan är vad som händer med centralbron. Borgerlighetens betydande bilfalang vill ha Förbifart Motorväg för 25 miljarder, och det är ett mycket större problem än en förhållandevis kostnadseffektiv och billig Citybana. Tummar man på centralbron så riskerar man att ge efter för Förbifart Stockholm.

Den effektiva kostnaden för tredje spåret blir därför 25 miljarder högre än anläggningskostnaderna.

Sen så är de inte bara Citybanan det handlar om. Får inte Sthlm någon tunnel, så får inte Gbg det heller, så det är ytterligare miljarder insparade. För att inte tala om Burlöv, Sundsvall och alla andra orter som kommer gå med hoven. Det kommer bli dyrt att bygga jvg...

Göteborgs spårvagnar och bussar tycks vara överbelastade. Även om man förlänger hållplatserna och bygger bussgator, så kanske inte det räcker när stan växer i Gullbergsvass. Då kanske spårtrafik i tunnel behövs ändå. Det kanske kan ersätta en del Mölndals- och Partillebussar som går i centrum.

På Lund-Malmö kanske man kan bygga en Förbifart Järnväg för 2,5 miljarder, istället för tunnel?

[Ekonomisk]

Vad har du för kommentar till att Transek i sin rapport skriver i klartext att Citybanan är lönsammare än Tredje spåret?

Att de motsäger sina egna siffror.

Transek redovisar en förlust på 6 miljarder för Citybanan, dvs Citybanan går lika mycket back som tredje spåret kostar...

Du kanske skulle läsa det som står med bokstäver också.

Det har jag gjort, det är därför jag kan säga att de motsäger sig självt. De skriver dessutom (med text) att inget av projekten är lönsamt.

Men trots att de alltså är inkompetenta nog att motsäga sig själv så litar du alltså på att de har kunnat räkna fram siffrorna på rätt sätt? Kanske är det siffrorna som är galna och orden som är korrekta?

Du har alltså redan glömt att jag påpekade att deras ihopräkning av siffrorna inte stämde (det heller)...

Om du nu tycker de är inkompetenta, varför tar du deras ord som lag?

[Ekonomisk]

DN påpekade att Rodes utredningsdirektiv var snäva, att snabbt utreda tredje spåret kontra Citybanan. Man kan spekulera i att regeringen avsiktligt inte tog upp Kungsholmenbanan för att de inte ville ha en riktig, förutsättningslös diskussion. De ville ha ett snabbt nej till försening av Citybanan.

Snarare tvärt om. Om nu regeringen hade varit så ondskefulla som du tror (hoppas?), så hade de givetvis börjat med tredje spåret som en del i en "långsiktig lösning för Stockholmsregionen" där tex Kunsgholmenbanan - eller något liknande - funnits som nästa steg. Citybanan hade då avförts som för långsamt och litet. Så börjar man på tredje spåret, och lägger näasta steg på hyllan.

Det kan de faktiskt fortfarande göra.

Den centrala frågan är vad som händer med centralbron. Borgerlighetens betydande bilfalang vill ha Förbifart Motorväg för 25 miljarder, och det är ett mycket större problem än en förhållandevis kostnadseffektiv och billig Citybana. Tummar man på centralbron så riskerar man att ge efter för Förbifart Stockholm.

Den effektiva kostnaden för tredje spåret blir därför 25 miljarder högre än anläggningskostnaderna.

Du tror alltså att med Citybanan bygd så kommer billobbyn att gå hem? Snarare tvärt om, de kommer med förnyade krav "nu när jvgen har fått sitt".

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

[Erik Sandblom]

Du tror alltså att med Citybanan bygd så kommer billobbyn att gå hem?

Nej, men med centralbron avsmalnad så har dom fått fler argument för extra motorvägar.

Snarare tvärt om, de kommer med förnyade krav "nu när jvgen har fått sitt".

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

Men det är ju så lätt att slå hål på.

Motorväg är säkert: nej, järnväg är säkrare
Motorväg har hög kapacitet: nej, järnvägen har högre kapacitet

Om vi snällt låter regeringen återinföra trängselskatten så blir det ännu lättare att påpeka att den extra vägkapaciteten inte behövs, samtidigt som kollektivtrafikens kapacitet behöver höjas.

Plus att tågen går dubbelt så fort som bilarna och med halva enegiåtgången.

[poktirity]

Det har jag gjort, det är därför jag kan säga att de motsäger sig självt. De skriver dessutom (med text) att inget av projekten är lönsamt.

Du har alltså redan glömt att jag påpekade att deras ihopräkning av siffrorna inte stämde (det heller)...

Om du nu tycker de är inkompetenta, varför tar du deras ord som lag?

De skriver inte att inget av projekten skulle vara lönsamma, de skriver "Både Citybanan och Ytspåret beräknas vara samhällsekonomiskt olönsamma med gängse kalkylförutsättningar och -metoder" vilket inte nödvändigtvis är samma sak som att projekten inte är lönsamma.

Jag har inte glömt att du påpekat felräkningen, men eftersom den felräkningen inte påverkar slutsatsen har jag låtit det vara.

Jag tar inte deras ord som lag, men när jag väger samman deras ord med de andra bilagorna till rapporten samt vad jag läst om projektet i övrigt tycker jag att det är ganska tydligt att det i det här läget är klokast att gå vidare med Citybanan.

[Ekonomisk]

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

Men det är ju så lätt att slå hål på.

Motorväg är säkert: nej, järnväg är säkrare
Motorväg har hög kapacitet: nej, järnvägen har högre kapacitet

Nu tror jag du missade att jag skrev biltunnel?

[Erik Sandblom]

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

Men det är ju så lätt att slå hål på.

Motorväg är säkert: nej, järnväg är säkrare
Motorväg har hög kapacitet: nej, järnvägen har högre kapacitet

Nu tror jag du missade att jag skrev biltunnel?

Förbifart Motorväg går långa sträckor i tunnel redan därute i förorten. Det är därför den är så dyr. Folk vill verkligen inte ha motorväg inpå sig, inte ens därute. Till och med motorvägsförespråkarna är nimby, fast ett steg till -- "inte ens i nån annans bakgård". Men i grönområdet vid Nockebybanan går det tydligen bra med motorväg i det fria.
http://www.vv.se/templates/page3____4290.aspx

Det är så otroligt lätt att argumentera för järnväg kontra motorväg nuförtiden, eftersom järnvägen är bättre på nästan alla punkter: hastighet, säkerhet, kapacitet, miljö. När folk säger "jamen jag måste åka bil" så säger man bara att fler måste erbjudas möjligheten att resa miljövänligt. Mer järnväg gör att lastbilarna kan föras över till järnväg.

Eller har jag missat nåt? Ibland missar jag inbörden i dina kärnfulla inlägg.

[Ekonomisk]

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

Eller har jag missat nåt? Ibland missar jag inbörden i dina kärnfulla inlägg.

Ja, det har du. Att ställa Citybanan mot motorväg är verkligen inget bra argument.

[Erik Sandblom]

De kan ju alltid argumentera för att Förbifart Sthlm är i alla fall mer kostandeffektiv och billigare än att bygga biltunnel under City.

Eller har jag missat nåt? Ibland missar jag inbörden i dina kärnfulla inlägg.

Ja, det har du. Att ställa Citybanan mot motorväg är verkligen inget bra argument.

Det är ett realistiskt, realpolitiskt argument, eftersom tredje spåret inkräktar på Centralbron och därmed medför ökat tryck på fler motorvägar.

Om man lägger politiken åt sidan och bara ser på lönsamhet och prestanda, så kan jag hålla med om att det inte är smickrande för Citybanan att den är lönsam jämfört med en motorvägstunnel som Förbifart Stockholm. (Kanske skulle börja kalla den för Förbifart Motorvägstunnel?)

[Ekonomisk]

Det är ett realistiskt, realpolitiskt argument, eftersom tredje spåret inkräktar på Centralbron och därmed medför ökat tryck på fler motorvägar.

Det var ett intressant påstående.

Jag är av den åsikten att sex filer på Centralbron är på väg bort, antingen genom att grävas ner i tunnel, eller att minska trafiken genom andra åtgärder. Förhoppningsvis det senare.

Jag har faktiskt svårt att se att föribfart Sthlm skulle mätbart påverka trafiken på Centralbron.

[Mattias]

Det är ett realistiskt, realpolitiskt argument, eftersom tredje spåret inkräktar på Centralbron och därmed medför ökat tryck på fler motorvägar.

Det var ett intressant påstående.

Jag är av den åsikten att sex filer på Centralbron är på väg bort, antingen genom att grävas ner i tunnel, eller att minska trafiken genom andra åtgärder. Förhoppningsvis det senare.

Jag har faktiskt svårt att se att föribfart Sthlm skulle mätbart påverka trafiken på Centralbron.

Om förbifart Sthlm byggs kommer framkomligheten öka på Essingeleden, vilket kommer att förskjuta en del trafik från centralbron till Essingeleden, även om totala effekten blir marginell pga ökning av totala trafiken.

Men skall en väg byggas för att avlasta centralbron torde österleden vara betydligt mer intressant.

Bilvännerna kommer förmodligen att tjäna en hel del extra utrymme på vägarna när bilister kommer att lockas över till kollektivtrafik när citybanan är färdig, vilket kan mildra behovet av ytterligare trafikkapacitet.

[Mattias]

Nu har inte jag läst nationalekonomi, så du får gärna förklara vad som inte håller i detta resonemang.

Att samhällsekonomisk lönsamhet vad gäller infrastruktur är ett väl definierat begrepp, med överenskomna metoder, och att lönsamheten inte påverkas av vad ledande politiker vill skal vara lönsamt.

Men du kanske är inne på att lönsamheten ökar genom att man subventionerar fram mer trafik? I så fall är det inte alls säkert.

Rent nationalekonomiskt finns det inget problem med subventioner. Marknadskrafter värderar inte varken positiva eller negativa externa effekter, varför staten med fördel kan använda subventioner/beskattning för att hjälpa marknadskrafterna att finna den optimala marknadsjämvikten.

Att kollektivtrafik subventioneras kan miljömässigt och alternativkostnadsmässigt försvaras eftersom miljön tjänar på mindre trafik, och med mer trafik kunde behovet av infrastrukturinvesteringar för biltrafiken öka.

På samma sätt används skatter och trängselavgiter är ett styrmedel för att minska trafiken.

Nu är det dock inte enbart sk externa effekter som ligger bakom subventioner, utan det är även en form av fördelningspolitik till de som inte har ekonomi för egen bil.

[Ekonomisk]

Nu har inte jag läst nationalekonomi, så du får gärna förklara vad som inte håller i detta resonemang.

Att samhällsekonomisk lönsamhet vad gäller infrastruktur är ett väl definierat begrepp, med överenskomna metoder, och att lönsamheten inte påverkas av vad ledande politiker vill skal vara lönsamt.

Men du kanske är inne på att lönsamheten ökar genom att man subventionerar fram mer trafik? I så fall är det inte alls säkert.

Rent nationalekonomiskt finns det inget problem med subventioner. Marknadskrafter värderar inte varken positiva eller negativa externa effekter, varför staten med fördel kan använda subventioner/beskattning för att hjälpa marknadskrafterna att finna den optimala marknadsjämvikten.

Att kollektivtrafik subventioneras kan miljömässigt och alternativkostnadsmässigt försvaras eftersom miljön tjänar på mindre trafik, och med mer trafik kunde behovet av infrastrukturinvesteringar för biltrafiken öka.

Det enda problemet är att avgöra om det subventionerna är samhällsekonomiskt lönsamma. Men annars har du rätt, subventioner är i sig inte dåliga.

[oberoende]

I och med att denna tråd redan tagit upp en felkalkyl i den av transek producerade bilaga 12 till Hans Rodes Ytspårsutredning tänkte jag ta upp detta dokument igen.

http://regeringen.se/content/1/c6/07/37/06/9909abeb.pdf

Önskar gärna att någon säger till om jag har fel.

I uppställningen av olika samhällsekonomiska nyttor på sida 9 och 37 finns en post för ökade biljettintäkter, för både ytspåret och citybanan. Normalt ingår inte biljettintäkter av en investering i samhällsekonomiska kalkyler eftersom de motsvaras av en kostnad hos trafikanterna som således tar ut varandra. Den samhällsekonomiska vinst som kollektivtrafikanter upplever räknas i så fall dubbelt, dels som restidsvinster, dels som ökade biljettintäkter. Kalkylen blir således orimligt positiv för både ytspåret och citybanan. Möjligtvis bör en reducerad skatteeffekt av biljettintäkter dyka upp i kalkylen, men inte hela intäkten.

I samma tabell finns dessutom en allvarligare felräkning än 5,5-8,4=-3,1. När de övriga nyttorna summeras för citybanan (etapp 1) summeras till kollektivrestidsvinsterna borde den totala summan bli 15,5 miljarder, inte 14,1 som det står i tabellen. På samma sätt med etapp 2.

Detta är mitt första inlägg i detta forum.

[Perpa]

Försynt fråga från en nybörjare:
Är detta tråden med stort T för forumsdiskussionen om Citybanan kontra tredje spåret, eller finns det någon annan?

[kildor]

Försynt fråga från en nybörjare:
Är detta tråden med stort T för forumsdiskussionen om Citybanan kontra tredje spåret, eller finns det någon annan?

Ämnet har diskuterats på flera ställen, men visst, den här tråden är nog en av de längre...!