Moderatorer: Jourmaster, Infomaster
3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.poktirity skrev: Enligt utredningen kommer Tredje spåret gå med 3.1 miljarder i förlust. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara lönsammare att elda upp tre miljarder i kontanter än att bygga Tredje spåret? Det skulle ju ge hela 100 miljoner mindre förlust.
Det bästa borde väl då att inte bygga nånting alls?Ekonomisk skrev:3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.poktirity skrev: Enligt utredningen kommer Tredje spåret gå med 3.1 miljarder i förlust. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara lönsammare att elda upp tre miljarder i kontanter än att bygga Tredje spåret? Det skulle ju ge hela 100 miljoner mindre förlust.
Jag spenderar heller 8,4 och får tillbaka 5,5 än jag spenderar 20,6 och får tillbaka 14,2.
Ja, men lite kan väl Stockholmarna få? Jag har hört att det är synd om dem.poktirity skrev:Det bästa borde väl då att inte bygga nånting alls?Ekonomisk skrev:3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.poktirity skrev: Enligt utredningen kommer Tredje spåret gå med 3.1 miljarder i förlust. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara lönsammare att elda upp tre miljarder i kontanter än att bygga Tredje spåret? Det skulle ju ge hela 100 miljoner mindre förlust.
Jag spenderar heller 8,4 och får tillbaka 5,5 än jag spenderar 20,6 och får tillbaka 14,2.
Projekt Tegelbacken är anpassas till de ombyggnationer som kommer ske på Centralen efter att Citybanan är klar. Ska man däremot bygga Tredje spåret så måste man riva upp det mesta. Hans Rode räknade det som en förgäveskostnad.Ekonomisk skrev:http://f15.parsimony.net/forum25608/messages/692453.htmTågbäver skrev:Bockfoten??? Vad försöker du säga...?Ekonomisk skrev: Bockfoten... Tyvärr hittar jag ingen bild.
Det tror jag du får svårt att få någon att tro på.
Ombyggnaden sattes igång för att det var det snabbaste sättet att öka kapaciteten, oavsett om man bygger tredje spåret, citybana eller något helt annat.Ombyggnaderna vid Tegelbacken sattes igång i väntan på att Citybanan ska bli klar. I dom så kallade färgäveskostnaderna för Citybanan (om man skulle satsa på Tredje spåret istället) ingår även kostnaderna vid Tegelbacken.
Byggs Citybanan, skall Tegelbacken göras om. Byggs tredje spåret måste Tegelbacken göras om.
Om du påstår att 350 miljoner som Tegelbacken kostar är medräknad i det som man gör "i onödan" blir jag ledsen. Oavsett tredje spåret/citybana eller något annat, var Tegelbacken nödvändig och verkligen inte förgäves. Har du har svart på vitt att det projektet medräknas i "förgäveskostnaden"?
Undrar om de har räknat med kostnaden för detta här projektet i Citybanan? Till skillnad mot Tegelbacken, hör det ihop.
http://www.banverket.se/templates/Stand ... _12254.asp
Tegelbacken är ett provisorium som var planerat att rivas när Citybanan är klar. Att Rode räknade det till Citybanans kostnad inger inte respekt direkt.Tågbäver skrev: Projekt Tegelbacken är anpassas till de ombyggnationer som kommer ske på Centralen efter att Citybanan är klar. Ska man däremot bygga Tredje spåret så måste man riva upp det mesta. Hans Rode räknade det som en förgäveskostnad.
Det verkar som om din och min syn på hur den samhällsekonomiska rapporten ska tolkas skiljer sig såpass mycket att den här diskussionen inte kommer leda till någonvart.Ekonomisk skrev:Ja, men lite kan väl Stockholmarna få? Jag har hört att det är synd om dem.poktirity skrev:Det bästa borde väl då att inte bygga nånting alls?Ekonomisk skrev: 3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.
Jag spenderar heller 8,4 och får tillbaka 5,5 än jag spenderar 20,6 och får tillbaka 14,2.
Det handlar inte om tolkning av rapporten, utan inställning till förlust. Siffrorna är ju uppenbara (förutom Transeks räknefel).poktirity skrev:Det verkar som om din och min syn på hur den samhällsekonomiska rapporten ska tolkas skiljer sig såpass mycket att den här diskussionen inte kommer leda till någonvart.Ekonomisk skrev:Ja, men lite kan väl Stockholmarna få? Jag har hört att det är synd om dem.poktirity skrev: Det bästa borde väl då att inte bygga nånting alls?
Det handlar visst om tolkningen av rapporten. Jag uppfattar det som att din tolkning är att det enda intressanta är de direkt mätbara värden som Transek ger i tabellerna. Min tolkning, som jag delar med Transek, är att det finns andra positiva effekter av järnvägsutbyggnad än de som Transek sätter värden på i kronor och ören.Ekonomisk skrev:
Det handlar inte om tolkning av rapporten, utan inställning till förlust. Siffrorna är ju uppenbara (förutom Transeks räknefel).
Jasså, jag trodde du fortfarande tjatade om kvot eller abosolutvärde.poktirity skrev: Det handlar visst om tolkningen av rapporten. Jag uppfattar det som att din tolkning är att det enda intressanta är de direkt mätbara värden som Transek ger i tabellerna.
Eftersom alla positva effekter inte tas med i analysen är de absoluta talen ointressanta. Poängen med kvoterna är att det är troligt att de "omätbara" nyttorna är proportionella de mätbara. På så sätt är Citybanan mer lönsam än Tredje Spåret. De tar ganska tydliga exempel i rapporten.Ekonomisk skrev:Jasså, jag trodde du fortfarande tjatade om kvot eller abosolutvärde.poktirity skrev: Det handlar visst om tolkningen av rapporten. Jag uppfattar det som att din tolkning är att det enda intressanta är de direkt mätbara värden som Transek ger i tabellerna.
Att en samhällsekonomisk kalkyl inte tar med alla effekter är givetvis sant. Men om vi skall jämföra oliak jvgsprojekt, gäller det att hålla sig till värden som räkans fram på samma sätt.
Det finns tillräckligt mycket godtycke i prognosförutsättningarna ändå.
Jag är inte så säker på att du har rätt och Jonas Eliasson räknade fel!Ekonomisk skrev:Tegelbacken är ett provisorium som var planerat att rivas när Citybanan är klar. Att Rode räknade det till Citybanans kostnad inger inte respekt direkt.Tågbäver skrev: Projekt Tegelbacken är anpassas till de ombyggnationer som kommer ske på Centralen efter att Citybanan är klar. Ska man däremot bygga Tredje spåret så måste man riva upp det mesta. Hans Rode räknade det som en förgäveskostnad.
"Anpassningen" innebar att man byggde i stål, för att det skulle bli billigt, men inte så hållbart. Detta eftersom det sågs som ett provisorium.
"BV Projektering i Stockholm utför projektering av systemhandling och bygghandlingar BEST för kapacitetshöjande åtgärder vid Tegelbacken, södra infarten till Stockholms central. I åtgärderna ingår bl a byte av 10 st växlar vilket medger en hastighetshöjning från 40 till 80 km/h för norrgående tåg. För att skapa plats för de längre växlarna byggs en provisorisk stålbro över Klarastrandsleden väster om befintligt spårområde. Projektet, som skall vara klart hösten 2006, är en tillfällig lösning i väntan på att Citybanan ska bli klar, tidigast 2011. Då är det tänkt att stålbron skall rivas och området återställas."
http://www.banverket.net/templates/Stan ... _12718.asp
Så den förgäveskostnaden har man oavsett lösning. Skall inte påverka kalkylen.
Jag tycker du verkar vara kalkylen lite för bokstavstrogen.Ekonomisk skrev:Enligt den samhällsekonomiska kalkylen som utförs i stort sett på samma sätt vad gäller jvgar och vägar, så är projekten olönsamma. Man har gjort en poäng av att använda samma metod för alla projekt, så att projekten går att jämföra.
Effekter som inte tas med räknas alltså inte in. Det hörs nästan på namnet. Man brukar nämna sådan effekter mer eller mindre i förbifarten, men här har man brett på rejält.
Kanske för att man skall glömma siffrorna, som visar på rejäl förlust.
Men är det så korkat ur kostnadssynpunkt? 10 promilles lutningar skulle göra Citybanan bra mycket dyrare och den skulle dyka upp någonstans i Älvsjötrakten istället för Stockholm Södra. Om godståg ska in i tunneln skulle förmodligen någon (Räddningsverket?) kräva trycksatta stationer med glasväggar som Liseberg.Mr G skrev:Att sen Citybanan är minst sagt korkad eftersom de kraftiga stigningarna gör att endast pendeltåg eller motsvarande kan trafikera den gör förstås inte saken bättre. Då står vi ju där med getingmidjan kvar iallafall. Lite konstigt att det argumentet diskuterats så lite. Givetvis borde en så stor investering kunna utnyttjas mer flexiblelt än så.
Så Transek brukar slarva menar du, och i din signatur så citerar du en tjomme från samma analys- och utredningsförtag. Hur går det ihop? Brukar du också slarva? (:P)Ekonomisk skrev:3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.poktirity skrev: Enligt utredningen kommer Tredje spåret gå med 3.1 miljarder i förlust. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara lönsammare att elda upp tre miljarder i kontanter än att bygga Tredje spåret? Det skulle ju ge hela 100 miljoner mindre förlust.
Jag spenderar heller 8,4 och får tillbaka 5,5 än jag spenderar 20,6 och får tillbaka 14,2.
Och? Var vill du komma? Tolkar jag dig rätt om jag tror att du inte vill att varken Tredje spåret eller Citybanan byggs?Ekonomisk skrev:Enligt den samhällsekonomiska kalkylen som utförs i stort sett på samma sätt vad gäller jvgar och vägar, så är projekten olönsamma. Man har gjort en poäng av att använda samma metod för alla projekt, så att projekten går att jämföra.
Effekter som inte tas med räknas alltså inte in. Det hörs nästan på namnet. Man brukar nämna sådan effekter mer eller mindre i förbifarten, men här har man brett på rejält.
Kanske för att man skall glömma siffrorna, som visar på rejäl förlust.
Det där skrev jag till honom också, men han brydde sig inte. Han vill uppenbarligen bara fortsätta provocera.poktirity skrev:Och? Var vill du komma? Tolkar jag dig rätt om jag tror att du inte vill att varken Tredje spåret eller Citybanan byggs?Ekonomisk skrev:Enligt den samhällsekonomiska kalkylen som utförs i stort sett på samma sätt vad gäller jvgar och vägar, så är projekten olönsamma. Man har gjort en poäng av att använda samma metod för alla projekt, så att projekten går att jämföra.
Effekter som inte tas med räknas alltså inte in. Det hörs nästan på namnet. Man brukar nämna sådan effekter mer eller mindre i förbifarten, men här har man brett på rejält.
Kanske för att man skall glömma siffrorna, som visar på rejäl förlust.
Jag har redan svarat lite längre upp, första gången frågan ställdes:Kingsthrone skrev:Det där skrev jag till honom också, men han brydde sig inte. Han vill uppenbarligen bara fortsätta provocera.poktirity skrev:Och? Var vill du komma? Tolkar jag dig rätt om jag tror att du inte vill att varken Tredje spåret eller Citybanan byggs?Ekonomisk skrev:Enligt den samhällsekonomiska kalkylen som utförs i stort sett på samma sätt vad gäller jvgar och vägar, så är projekten olönsamma. Man har gjort en poäng av att använda samma metod för alla projekt, så att projekten går att jämföra.
Effekter som inte tas med räknas alltså inte in. Det hörs nästan på namnet. Man brukar nämna sådan effekter mer eller mindre i förbifarten, men här har man brett på rejält.
Kanske för att man skall glömma siffrorna, som visar på rejäl förlust.
Var det samma man som fick 8,4 - 5,5 = 3,1 ?Oskar F skrev:Jag är inte så säker på att du har rätt och Jonas Eliasson räknade fel!Ekonomisk skrev:Tegelbacken är ett provisorium som var planerat att rivas när Citybanan är klar. Att Rode räknade det till Citybanans kostnad inger inte respekt direkt.Tågbäver skrev: Projekt Tegelbacken är anpassas till de ombyggnationer som kommer ske på Centralen efter att Citybanan är klar. Ska man däremot bygga Tredje spåret så måste man riva upp det mesta. Hans Rode räknade det som en förgäveskostnad.
"Anpassningen" innebar att man byggde i stål, för att det skulle bli billigt, men inte så hållbart. Detta eftersom det sågs som ett provisorium.
"BV Projektering i Stockholm utför projektering av systemhandling och bygghandlingar BEST för kapacitetshöjande åtgärder vid Tegelbacken, södra infarten till Stockholms central. I åtgärderna ingår bl a byte av 10 st växlar vilket medger en hastighetshöjning från 40 till 80 km/h för norrgående tåg. För att skapa plats för de längre växlarna byggs en provisorisk stålbro över Klarastrandsleden väster om befintligt spårområde. Projektet, som skall vara klart hösten 2006, är en tillfällig lösning i väntan på att Citybanan ska bli klar, tidigast 2011. Då är det tänkt att stålbron skall rivas och området återställas."
http://www.banverket.net/templates/Stan ... _12718.asp
Så den förgäveskostnaden har man oavsett lösning. Skall inte påverka kalkylen.
Varför BV sa att det var ett provisorium var antagligen av två skäl:I någon skrift, minns ej längre var men sannolikt Rallaren, har det stått att Tegelbacken är dimensionerad som en permanent anläggning eftersom merkostnaden var så liten jämfört en temporär (vilket inte heller texten från BV projektering motsäger). Att BV så frimodigt lovat att det är ett provisorium hänger förmodligen ihop med att man föreställer/-de sig en omfattande bangårdsombyggnad av Stockholm C efter Citybanans färdigställande, och då flytta växelpaketet något norrut.
Vet gatukontoret om detta?En omfattande bangårdsombyggnad ingår nu i ytspårsalternativet och då måste Tegelbacken byggas om igen. Väljer man däremot Citybanan skulle man kunna riva "Tegelbacksprovisoriet" och få en sämre anläggning till en rivnings- och återställningskostnad. Men det tycker jag verkar vara en mycket dålig affär. Liksom alltför stora ombyggnader av Stockholm C. Så vad tror du kommer att ske?
Visst skall det bli intressant att se. Jag hoppas det i alla fall.Oskar F skrev:
Det ska bli intressant att se om Cedershiöld lyckas vigga pengar av Mälardalsregionen och Östergötland för Citybanan. Lyckas han är det ju ett bevis på att det finns en samhällsekonomisk vinst av projektet som inte är beräkningsbar i kalkylen men finns beskriven i ord. Ställer Östergötland som villkor att då ska vi minsann ha startbeslut på Ostlänken visar det att Ostlänken har nyttor som även motiverar en del av Citybanan. Misslyckas han får vi väl acceptera att Citybanan blir några år försenad.
