Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron

[toddetoddelito]

Intressant att vissa skribenter är så säkra på vem som gjort fel . Den mest intressanta frågan, enligt mig, är varför SL/TF/Regionen låter en kommun (om än med underentreprenörer) bygga en spåranläggning och bro (?) åt SL/TF/Regionen? Hur ofta har detta skett?

Hr. Gädda ställde samma fråga här: viewtopic.php?p=415629#p415629

Lidingö ville äga bron och därmed vart de byggherre för bygget inkl spåranläggningen. Upplägget känns inte fel i sig, om allt gått som tänkt. Sen att man genom avtal låter TF underhålla spåranläggningen funkar det med.

Har det att göra med att bron också är till för gång- och cykeltrafikanter? Kan förstå varför Lidingö vill bygga och äga den med det i åtanke, men om den bara byggts med spårvägen i åtanke hade det väl ändå varit lättare om det var SL (f’låt, TF ) som själva byggde, ägde och underhöll bron?

[daniel_s]

Om det bara hade gällt spårvägen så hade det inte byggts någon bro.

[Hechtwagen]

Hr. Gädda ställde samma fråga här: viewtopic.php?p=415629#p415629

Lidingö ville äga bron och därmed vart de byggherre för bygget inkl spåranläggningen. Upplägget känns inte fel i sig, om allt gått som tänkt. Sen att man genom avtal låter TF underhålla spåranläggningen funkar det med.

Har det att göra med att bron också är till för gång- och cykeltrafikanter? Kan förstå varför Lidingö vill bygga och äga den med det i åtanke, men om den bara byggts med spårvägen i åtanke hade det väl ändå varit lättare om det var SL (f’låt, TF ) som själva byggde, ägde och underhöll bron?

Jämför med nya (1995) Stocksundbron på RB, där var det knappast tal om att kommunerna skulle betala.
Huru med Saltsjöbanans nya danviksbro?

[daniel_s]

Jämför med nya (1995) Stocksundbron på RB, där var det knappast tal om att kommunerna skulle betala.
Huru med Saltsjöbanans nya danviksbro?

Stockholms stad 50%, regionen 50%. En viktig skillnad är att medan Lidingöbron byggdes som en ny förbindelse över ett existerande farvatten så är Danviksbron en del av ett farledsbygge under en existerande järnväg, därför har järnvägens ägare (idag regionen) en annan ställning där.

(Ursprunglig ansvarsfördelning var 41-59 men det ändrades nu inför upprustningen. Över denna bro går för övrigt även bussar)

[JohanB]

Lidingö bemöter TF på nytt:
https://www.lidingonyheter.se/lidingo-s ... l-pa-nytt/

Jag kan inte tolka detta på annat sått än att TF har avsevärda interna problem.

[Odd]

Lidingö bemöter TF på nytt:
https://www.lidingonyheter.se/lidingo-s ... l-pa-nytt/

Jag kan inte tolka detta på annat sått än att TF har avsevärda interna problem.

Det är ju tydligt att Lidingö Stad försöker att martyrisera sig själva.

Jag tror att själva frågan det är mycket mer komplex än så och det är nog en dålig väg som Lidingö väljer oavsett om de har fel eller rätt.

[dr Cassandra Nojdh]

Lidingö bemöter TF på nytt:
https://www.lidingonyheter.se/lidingo-s ... l-pa-nytt/

Jag kan inte tolka detta på annat sått än att TF har avsevärda interna problem.

Det är ju tydligt att Lidingö Stad försöker att martyrisera sig själva.

Jag tror att själva frågan det är mycket mer komplex än så och det är nog en dålig väg som Lidingö väljer oavsett om de har fel eller rätt.

Det är inte bara ovan som man gör sina egna "tolkningar".

Kan högerstyret på Lidingö ha gjort fel? Omöjligt, enligt de (konspirations)teorier som flödar i kommentarsfältet till Lidingö Nyheter. Det måste givetvis vara SL/TF:s fel, och det "vänsterliberala klägget" (som Åkesson brukar säga) som styr i Region Stockholm.

Ex.

Vilken nyårsrevy SL bjuder på! Rena rama farsen. Ett antal huvuden måste rulla.

För det är väl inte som så att SL har konstaterat att det kostar för mycket att driva L-ö banan. Vi vet att SL har ett enormt sparkrav på sig och det är därför busslinjer har lagts ner och turtätheter har ändrats till glesare trafik. Ändå räcker inte detta för att nå sparkraven.

[Odd]

Hade man haft sparkrav så skulle båda gulalinjerna lagts på is tillsvidare, förutom de gigantiska byggkostnaderna så kostar de att driva.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, det är ju fråga om man vill plocka politiska poäng på sina fienders bekostnad, eller om man vill åstadkomma resultat. Lidingö vill framstå som den sårade oskulden i den tidigare refererade SvD-artikeln:

Problemet med tågtrafiken till Lidingö skulle kunna lösas i en handvändning genom ett ingripande från SL:s överordnade, den politiska ledningen i Region Stockholm. Men där råder rödgrön inkompetens. De ansvariga politikerna skjuter istället ifrån sig frågan.

Region Stockholm är ett trafikpolitiskt haveri. De rödgröna lovade bättre kommunikationer och tätare kollektivtrafik. Men de gör tvärtom. De höjer skatten, men det räcker visst ändå inte. De har inte ordning och reda på ekonomin, och skär istället ner på stockholmarnas service. Flödena stryps ett efter ett. Vi går mot trafikinfarkt.

Det är uppenbart att de rödgröna inte har de kunskaper som krävs för att styra en komplex verksamhet. Från Lidingö har vi försökt med våra kontakter på alla nivåer, men ledningen för region Stockholm vägrar att ta ansvar för SL.

Man har gjort allt vad man har kunnat, men "den rödgröna röran" är inkompetent och vägrar ta ansvar, och Region Stockholm är ett trafikpolitiskt haveri.

En annan utgångspunkt har ju sign. Sio - en av de få här på Forum som verkar ha några faktiska järnvägstekniska kunskaper och inte hänger sig åt konspirationsteorier:

Som förvaltare av en spåranläggning måste man få bestämma hur den ska vara utförd. När någon ska bygga en spåranläggning som ska förvaltas av någon annan så måste man förstås göra som förvaltaren bestämmer. Jag förstår inte hur man jan tycka att det är något fel på tjänstemännen i TF förvaltande organisations handläggning. Däremot har ju de andra aktörerna, byggherren (Lidingö stad), entreprenören och TF projektorganisation med gemensamma krafter skapa den här rören genom att föreslå och ta genvägar och fatta beslut som de inte har befogenhet till.

[JohanB]

Ja, det är ju fråga om man vill plocka politiska poäng på sina fienders bekostnad, eller om man vill åstadkomma resultat. Lidingö vill framstå som den sårade oskulden i den tidigare refererade SvD-artikeln:

TF:s projektorganisation och tjänstemannakultur styrs knappast i detalj av politikerna. Deras långa historia av förseningar, misslyckanden och överskridna budgetar ligger inom organisationen självt. Som regionens internrevision formulerade det för några år sedan "organisationen har vant sig vid misslyckanden vilket starkt bidrar till den kultur som råder.”

Jag ser ett samband här - så snart TF får "vara med" i ett projekt så börjar det spåra ur. Sen kan det handla om nya tåg på RB, nytt signalsystem på T-röd, Tvärbana till Helenelund (världens dyraste spårväg/km?) eller spår- och elanläggning på en bro till Lidingö.

[Odd]

Jag kanske har förstått förloppet fel, men bron var ju i stort sett färdigbyggd i våras, den skulle "bara" kopplas in.

Vilken överenskommelse om standarder var fastställda inför brobygget? Är det dessa som Lidingö har hållit sig till eller har de i efterhand försökt att få "dispens" för de frånsteg de har gjort utifrån detta? Eller har SL/SLL/TF/RS godkänt dessa ändringar innan bygget satte igång?

Jag tycker det åker omkring så mycket motstridig och förvirrande information i detta ärende.

[/jes]

Jag återkommer till min ursprungliga fråga - Är anläggningen säker objektivt sett? Ingen i detta forum tycks veta, möjligen har Harald försökt ett ge konkret svar utan att hänvisa till SL/TF:s föreskrifter. När skrevs dessa och är huggna i sten, dvs ingen annan teknisk lösning/utveckling är möjlig, inte i dag och inte i framtiden heller?

Prestige hos båda parter är väl bara förnamnet.

God fortsättning!

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, det är ju fråga om man vill plocka politiska poäng på sina fienders bekostnad, eller om man vill åstadkomma resultat. Lidingö vill framstå som den sårade oskulden i den tidigare refererade SvD-artikeln:

TF:s projektorganisation och tjänstemannakultur styrs knappast i detalj av politikerna. Deras långa historia av förseningar, misslyckanden och överskridna budgetar ligger inom organisationen självt. Som regionens internrevision formulerade det för några år sedan "organisationen har vant sig vid misslyckanden vilket starkt bidrar till den kultur som råder.”

Jag ser ett samband här - så snart TF får "vara med" i ett projekt så börjar det spåra ur. Sen kan det handla om nya tåg på RB, nytt signalsystem på T-röd, Tvärbana till Helenelund (världens dyraste spårväg/km?) eller spår- och elanläggning på en bro till Lidingö.

Det är det ingen som har påstått heller. Men ibland kan frågor behöva föras upp på politisk nivå. Då förhandlar man inte via massmedia.

I övrigt tycker jag att det som påstås ovan ligger - som jag har sagt tidigare - farligt nära rena konspirationsteorier, där man ser "samband".

Fiör min enkla del håller jag - för en gångs skull - med kamraten BSB101

Intressant att vissa skribenter är så säkra på vem som gjort fel .

[Sio]

Jag återkommer till min ursprungliga fråga - Är anläggningen säker objektivt sett?

Hur ska man veta? Läget som jag uppfattar det är att SL/TF har sagt att de har frågor som de vill ha svar på innan de godkänner anläggningen.

Harald nämnde risk för störningar av elektrisk utrustning som ett problem som kan uppstå om returströmmen går fel väg. Kan vara besvärligt om spårvägens signalanläggning drabbas. En annan besvärlig risk på en stålarmerad betongbro är läckströmskorrosion.

Personsäkerheten är nog ett mindre problem i sammanhanget.

[Sio]

Jag kanske har förstått förloppet fel, men bron var ju i stort sett färdigbyggd i våras, den skulle "bara" kopplas in.

Vilken överenskommelse om standarder var fastställda inför brobygget? Är det dessa som Lidingö har hållit sig till eller har de i efterhand försökt att få "dispens" för de frånsteg de har gjort utifrån detta? Eller har SL/SLL/TF/RS godkänt dessa ändringar innan bygget satte igång?

Jag tycker det åker omkring så mycket motstridig och förvirrande information i detta ärende.

Gången har väl varit följande:
SL/TF har kommunicerat sina krav på anläggningen bla. genom att hänvisa till sina föreskrifter och typritningar

Lidingö har låtit sin konsult projektera bygghandlingar med dessa förutsättningar.

SL/TF har fått granska bygghandlingarna och godkänt dem.

Under bygget har frågan kommit upp om att frångå den projekterade jordningslösningen med separation och istället jorda ihop allt.

Spekulation: Entreprenören tyckte att det var besvärligt att separera spåret från bron och frågade om de inte kunde få följa Trafikverkets regler istället.

Lidingö frågade projektledaren på TF om det gick bra att ändra och fick ok på det.

Här begicks misstaget: Projektledaren är en administratör som inte kan besluta om tekniska frågor. Lidingö kunde lika gärna ha frågat vaktmästaren om lov.

Alla blev nöjda och bron byggdes klart. Sedan skulle bron tas i bruk. Då uppdagades att man frångått bygghandlingen.

[Hechtwagen]

Jag kanske har förstått förloppet fel, men bron var ju i stort sett färdigbyggd i våras, den skulle "bara" kopplas in.

Vilken överenskommelse om standarder var fastställda inför brobygget? Är det dessa som Lidingö har hållit sig till eller har de i efterhand försökt att få "dispens" för de frånsteg de har gjort utifrån detta? Eller har SL/SLL/TF/RS godkänt dessa ändringar innan bygget satte igång?

Jag tycker det åker omkring så mycket motstridig och förvirrande information i detta ärende.

Den gamla bron var i bruk så pass länge att det är ett mysterium att ingen märkte att det var genetalknas med nya bron innan gamla bron stängdes.
Men det viktigaste av allt är ju att ingen kommit till ansvar!

[JohanB]

I övrigt tycker jag att det som påstås ovan ligger - som jag har sagt tidigare - farligt nära rena konspirationsteorier, där man ser "samband".

Fiör min enkla del håller jag - för en gångs skull - med kamraten BSB101

Intressant att vissa skribenter är så säkra på vem som gjort fel .

På vilket sätt menar du att detta skulle vara "konspirationsteorier"?

[dr Cassandra Nojdh]

I övrigt tycker jag att det som påstås ovan ligger - som jag har sagt tidigare - farligt nära rena konspirationsteorier, där man ser "samband".

Fiör min enkla del håller jag - för en gångs skull - med kamraten BSB101

Intressant att vissa skribenter är så säkra på vem som gjort fel .

På vilket sätt menar du att detta skulle vara "konspirationsteorier"?

Ja, har inte sagt att det är konspirationsteorier, bara att detta sätt att resonera ligger farligt nära konspirationsteorier.

Vi kan göra lite argumentationsanalys av herrns påståenden:
P: TF:s projektorganisation och tjänstemannakultur har en lång historia av förseningar, misslyckanden och överskridna budgetar.
P:Organisationen har vant sig vid misslyckanden vilket starkt bidrar till den kultur som råder.
P: TF har misslyckats med nya tåg på RB, nytt signalsystem på T-röd, Tvärbana till Helenelund (världens dyraste spårväg/km?)

Slutsats: Den uppkomna situationen på Lilla Lidingöbron är TF:s fel

Det är en ganska svag argumentation i det aktuella fallet, i synnerhet som den enda information vi har här är partsinlagor. Då presterar sign. Sio en betydligt mer plausibel beskrivning av händelseförloppet.

PS. Tvärbanan har alltid skällts som för dyr - i alla etapper.

[JohanB]

Ja, har inte sagt att det är konspirationsteorier, bara att detta sätt att resonera ligger farligt nära konspirationsteorier.

Vi kan göra lite argumentationsanalys av herrns påståenden:
P: TF:s projektorganisation och tjänstemannakultur har en lång historia av förseningar, misslyckanden och överskridna budgetar.
P:Organisationen har vant sig vid misslyckanden vilket starkt bidrar till den kultur som råder.
P: TF har misslyckats med nya tåg på RB, nytt signalsystem på T-röd, Tvärbana till Helenelund (världens dyraste spårväg/km?)

Slutsats: Den uppkomna situationen på Lilla Lidingöbron är TF:s fel

Det är en ganska svag argumentation i det aktuella fallet, i synnerhet som den enda information vi har här är partsinlagor. Då presterar sign. Sio en betydligt mer plausibel beskrivning av händelseförloppet.

PS. Tvärbanan har alltid skällts som för dyr - i alla etapper.

Min bedömning av fallet är mycket riktigt att det är TF är den som huvudsakligen felar här, detta eftersom man tillsynes gett Lidingö felaktiga uppgifter om vad som gäller inom projektet (i stil med Sio:s beskrivning ovan). I detta avseende är det TF som projektledarorganisation som fallerat.

Sen är min vidare bedömning att TF är övernitiska i sin egen implementering av elsäkerhet - denna bedömning gör jag då t.ex. Trafikverket inte verkar kräva samma sak. I detta fall är det tjänstemännen som har fått för mycket makt.

Om man dessutom lägger ihop detta med de historiska exempel som jag gett så ger det en samlad bild över att TF som organisation är dysfunktionell.

Som ytterligare indikation på detta är att Region Stockholm inte vågat ge TF uppdraget att bygga den nya Tunnelbanan. Eller att ens köpa in de nya vagnarna till Saltsjöbanan.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, har inte sagt att det är konspirationsteorier, bara att detta sätt att resonera ligger farligt nära konspirationsteorier.

Vi kan göra lite argumentationsanalys av herrns påståenden:
P: TF:s projektorganisation och tjänstemannakultur har en lång historia av förseningar, misslyckanden och överskridna budgetar.
P:Organisationen har vant sig vid misslyckanden vilket starkt bidrar till den kultur som råder.
P: TF har misslyckats med nya tåg på RB, nytt signalsystem på T-röd, Tvärbana till Helenelund (världens dyraste spårväg/km?)

Slutsats: Den uppkomna situationen på Lilla Lidingöbron är TF:s fel

Det är en ganska svag argumentation i det aktuella fallet, i synnerhet som den enda information vi har här är partsinlagor. Då presterar sign. Sio en betydligt mer plausibel beskrivning av händelseförloppet.

PS. Tvärbanan har alltid skällts som för dyr - i alla etapper.

Min bedömning av fallet är mycket riktigt att det är TF är den som huvudsakligen felar här, detta eftersom man tillsynes gett Lidingö felaktiga uppgifter om vad som gäller inom projektet (i stil med Sio:s beskrivning ovan). I detta avseende är det TF som projektledarorganisation som fallerat.

Sen är min vidare bedömning att TF är övernitiska i sin egen implementering av elsäkerhet - denna bedömning gör jag då t.ex. Trafikverket inte verkar kräva samma sak. I detta fall är det tjänstemännen som har fått för mycket makt.

Om man dessutom lägger ihop detta med de historiska exempel som jag gett så ger det en samlad bild över att TF som organisation är dysfunktionell.

Som ytterligare indikation på detta är att Region Stockholm inte vågat ge TF uppdraget att bygga den nya Tunnelbanan. Eller att ens köpa in de nya vagnarna till Saltsjöbanan.

Bortsett - möjligen - till referensen till vad sign. Sio skrivit, så är ovanstående mest löst tyckande, eftersom herrn inte har tillräcklig med information för att dra de slutsatser herrn drar.

Detta oavsett om det kallas "min bedömning", "samlad bild" osv.. Problemet är tydliggjort i de två sista meningarna. Man läser gärna in mönster och samband där sådana egentligen inte finns. Ett vanligt fel i vetenskapliga sammanhang, där man inte kan skilja mellan korrelation och kausalitet. Jag försökte illustrera detta, i annat sammanhang, i detta inlägg: viewtopic.php?p=397229#p397229

De skille nog vilja säga att det är ett generellt problem i dagens samhälle. Alltför många drar alltför förhastade slutsatser utifrån ett alltför litet kunskapsunderlag.