Sida 3 av 4

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: måndag 23 januari 2023 9:54
av dr Cassandra Nojdh
dr Ehnberg skrev: söndag 22 januari 2023 22:15 Minns jag rätt nu, hände det inte något liknande i början med X2? Som jag har fått det berättat för mig så inträffade det under en provkörning att all bromsförmåga plötsligt försvann när man närmade sig en stoppsignal, och att man med nöd och näppe fick hejd på tåget.

Orsaken ska ha varit att det längs tåget finns en databuss, som bl.a. innehåller information om tågets aktuella hastighet. Vid varje broms finns en lokal hastighetsmätare för den aktuella hjulaxeln. Om de här två hastigheterna skiljer sig åt, så att hjulaxeln går långsammare än tåget, så drar den lokala bromsen slutsatsen att axeln har bromsats fast och lossar då omedelbart bromsen.

Felet var att den hastighet som meddelades via databussen, var felaktig. Den trodde att tåget rörde sig snabbare än det verkligen gjorde, och resultatet blev att alla bromsar trodde att dom var fastbromsade och därmed lossade och vägrade att göra annat. Varvid samtliga bromsar slutade fungera.
Intressant beskrivning av min doktorskollega här. Daniel, som är bättre på händelseanalys än jag, får gärna ingripa men i mina ögon är ovanstående raka motsatsen till en fail-safe design. Det rimliga beteendet av styrlogiken hade väl varit att stoppa tåget här?

Eller tummar man lite på logiken här för att minska risken för stoppande fel?

CAF-vganarna har ju även tidigare haft problem med att ta hand om felsignalering: viewtopic.php?p=368525#p368525

Re: A 35, A32, A34

Postat: måndag 23 januari 2023 19:10
av Thomas Lange
gek skrev: söndag 22 januari 2023 19:32 Är det enbart åtgärder för att förebygga bromsbortfall som gör att 6 av 8 A35 på linje 7 är ur trafik, eller andra orsaker? A35 tycks ju även tidigare ha haft låg tillgänglighet.
Nej, de sex avställda vagnarna lider av andra fel än det diskuterade bromsbortfallet. Den delserie som levererats till Spårväg City, A35B, lider av flera stoppande fel av olika orsaker. Det gör det omöjligt för operatören (AB SS) att upprätthålla kontrakterad utsättning av trafikdugliga vagnar.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: tisdag 24 januari 2023 1:10
av daniel_s
dr Cassandra Nojdh skrev: måndag 23 januari 2023 9:54
dr Ehnberg skrev: söndag 22 januari 2023 22:15 Minns jag rätt nu, hände det inte något liknande i början med X2? Som jag har fått det berättat för mig så inträffade det under en provkörning att all bromsförmåga plötsligt försvann när man närmade sig en stoppsignal, och att man med nöd och näppe fick hejd på tåget.

Orsaken ska ha varit att det längs tåget finns en databuss, som bl.a. innehåller information om tågets aktuella hastighet. Vid varje broms finns en lokal hastighetsmätare för den aktuella hjulaxeln. Om de här två hastigheterna skiljer sig åt, så att hjulaxeln går långsammare än tåget, så drar den lokala bromsen slutsatsen att axeln har bromsats fast och lossar då omedelbart bromsen.

Felet var att den hastighet som meddelades via databussen, var felaktig. Den trodde att tåget rörde sig snabbare än det verkligen gjorde, och resultatet blev att alla bromsar trodde att dom var fastbromsade och därmed lossade och vägrade att göra annat. Varvid samtliga bromsar slutade fungera.
Intressant beskrivning av min doktorskollega här. Daniel, som är bättre på händelseanalys än jag, får gärna ingripa men i mina ögon är ovanstående raka motsatsen till en fail-safe design. Det rimliga beteendet av styrlogiken hade väl varit att stoppa tåget här?

Eller tummar man lite på logiken här för att minska risken för stoppande fel?
Tja… Fastbromsningsskydd är egentligen generellt oförenliga med failsafe-tänkande eftersom de är en funktion som kan lossa bromsen trots att broms är beordrad.

På spårvagnar är detta i allmänhet hanterat genom att nödstoppfunktionen, ”svampen”, i allmänhet ger ovillkorlig full mekanisk broms utan fastbromsningsskydd genom en enkel 24-voltskrets till bromsventilerna (Se anm.).

På ”riktiga tåg” är det inte alltid så utan där kan det vara så att fastbromsningsskyddet är helt autonomt och oberoende av vilka spakar föraren drar i för att bromsa. Vid en nödbromsning i mycket svår halka kan då bromssträckan bli mycket lång. Nu vet jag inte hur det är på just X2 men det skulle kunna vara så att man har olika funktion på fastbromsningsskydden beroende på om man drift- eller nödbromsar. Så borde det kunna vara på ett motorvagnståg men det är svårare på loktåg.

Anm till mitt andra stycke: Det blir förstås lätt hjulplattor med en sådan funktion och det finns även andra olägenheter (som t ex risken för personskador inne i vagnen) varför spårvagnen måste konstruerats så att den i praktiken aldrig behöver användas. Det sistnämnda har, enkelt uttryckt, tillverkaren av den ifrågavarande spårvagnstypen inte riktigt lyckats med.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: tisdag 24 januari 2023 14:04
av Odd
Systematiska bromsfel drabbar även andra branscher.
Volvo återkallar bilar efter att bromsfel upptäckts.
https://www.dn.se/ekonomi/volvo-aterkal ... -bromsfel/

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: onsdag 25 januari 2023 13:26
av Hechtwagen
Minns en SL X10 som under lövhalkan försökte bromsa från 100 km/h till 0 km/h för att stanna vid plattformen i Gnesta, föraren inledde inbromsningen i god tid eftersom det var halt, och från bara 100 km/h eftetsom halkan omöjliggjort acceleration till högre hastighet sedan förra uppehållet.

Fastbromsningsskydden försvårade effektivt inbromsningen och det slutade med att tåget flyttade fram stoppbocken i Gnesta 10-12 meter, det var en gammal SJ-bock som är gjord för att flytta på sig och bromsa tåget så skonsamt som möjligt. Förr ägde ju SJ såväl tågen som bockarna och tyckte detta var en bra lösning.

Banverket/Trafikverket äger väldigt få tåg men många stoppbockar så de brukar numera gjuta dem i betong så att de inte skadas eller flyttar på sig när de blir påkörda, det är smidigast för bockförvaltarna men förödande för tågen som kör på dem.

Hade föraren i Gnesta när han märkte att fastbromsningsskydden var till mer besvär än nytta rest sig upp ur stolen och i skåpet bakom ryggen stängt av batterierna så hade fastbromsningsskydden slutat lossa bromsarna och tåget stannat före bocken.

Magnetskenbromsen då? Ja den var trasig och avstängd sedan länge men det tyckte trafikutövaren var ok för de hade inget krav på fungerande magnetskenbromsar vid hastigheter under 160 km/h och X10 har Sth 140 km/h.

Vad kan man dra för slutsatser av detta?

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: onsdag 25 januari 2023 13:36
av Odd
Tja..
Jag körde ett C20-tåg från Hässelby Strand en gång i tiden, och vid ett tillfälle hade det precis börjat att duggregna. Så fort jag började bromsa så låste sig hjulen varvid fastlåsningsskyddet grep in. Samtidigt sjönk börvärdet tills det var högre än är-värdet varvid tåget gick i ATP-nödbroms. Då ansattes bromsen på samtliga hjulpar varvid det med stillastående hjul bara var att vänta ut att tåget glidit färdigt till stopp. Efter hävning av nödbromsen så var det bara att lunka framåt med enorma hjulplattor på alla hjul.
Trafikledningen bestämde att tåget skulle köra vidare, men när jag passerade Vällingbydepån så ropade vagnmästaren på radion att "det där tåget skall inte genom stan". SÅ det var bara att byta ände och köra in i depån med tåget.

Dåvarande fordonschefen ringde mig några dagar senare för att förhöra sig om iakttagelser som jag gjort vid händelsen. Det visade sig att de jagade orsakerna till att det hände och han sade att det hade hänt vid några tidigare tillfällen.

Vissa situationer kan ju absolut orsaka reaktioner som man inte har räknat med, särskilt när flera system är inblandade.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: onsdag 25 januari 2023 17:00
av daniel_s
Hechtwagen skrev: onsdag 25 januari 2023 13:26 Minns en SL X10 som under lövhalkan försökte bromsa från 100 km/h till 0 km/h för att stanna vid plattformen i Gnesta, föraren inledde inbromsningen i god tid eftersom det var halt, och från bara 100 km/h eftetsom halkan omöjliggjort acceleration till högre hastighet sedan förra uppehållet.

Fastbromsningsskydden försvårade effektivt inbromsningen och det slutade med att tåget flyttade fram stoppbocken i Gnesta 10-12 meter, det var en gammal SJ-bock som är gjord för att flytta på sig och bromsa tåget så skonsamt som möjligt. Förr ägde ju SJ såväl tågen som bockarna och tyckte detta var en bra lösning.

Banverket/Trafikverket äger väldigt få tåg men många stoppbockar så de brukar numera gjuta dem i betong så att de inte skadas eller flyttar på sig när de blir påkörda, det är smidigast för bockförvaltarna men förödande för tågen som kör på dem.

Hade föraren i Gnesta när han märkte att fastbromsningsskydden var till mer besvär än nytta rest sig upp ur stolen och i skåpet bakom ryggen stängt av batterierna så hade fastbromsningsskydden slutat lossa bromsarna och tåget stannat före bocken.

Magnetskenbromsen då? Ja den var trasig och avstängd sedan länge men det tyckte trafikutövaren var ok för de hade inget krav på fungerande magnetskenbromsar vid hastigheter under 160 km/h och X10 har Sth 140 km/h.

Vad kan man dra för slutsatser av detta?
1: Stoppbockar bör vara av glidbar typ där så är möjligt. (Det bör dock inte användas på trånga platser där man hamnar i ett stationshus eller en folksamling när man kör in i dem…)

2: Fastbromsningsskydd på spårfordon förkortar aldrig bromssträckan utan minskar endast risken för hjulskador. Det är därför högst tveksamt om de ska vara i funktion vid nödbromsning på ett rent järnvägsfordon. (På spårvagnar bör de däremot fungera vid en sådan nödbromsning som föraren gör vid en hastigt uppdykande trafikfara, annars blir det en väldigt konstig spårvagn där föraren inte kan nödbromsa utan att förstöra vagnen.)

3: Man ska inte låta vagnar köra omkring med felaktiga bromssystem. Ett fordon som är försett med magnetskenbromsar ska inte sättas i trafik när det konstaterats att de är ur funktion, det spelar ingen roll att det finns fordon som saknar sådana.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: onsdag 25 januari 2023 18:40
av BSB101
daniel_s skrev: onsdag 25 januari 2023 17:00
1: Stoppbockar bör vara av glidbar typ där så är möjligt. (Det bör dock inte användas på trånga platser där man hamnar i ett stationshus eller en folksamling när man kör in i dem…)
Ibland kan även naturen på egen hand skapat situationer där glidbar stoppbock är olämplig.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: torsdag 26 januari 2023 8:33
av Hechtwagen
Glidbara stoppbockar finns på nästan alla större säckstationer i Europa alldeles oavsett om det står resenärer bakom bockarna eller ej, de får helt enkelt monteras en bit tidigare på spåret.

Det är till och med så att Sverige utmärker sig med sina betongbockar.

Någon kanske kan lägga upp en bild av kungarna av glidbara stoppbockar, tunnelbanans stoppbockar i Ropsten!

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: torsdag 26 januari 2023 11:46
av C12C3C3C12
För oss gamlingar som kommer ihåg "Anita Ekberg" vid Skärmarbrink, det var väl någonting att jämföra med Ropstens stoppbockar.

Vad det gäller dom tyska stoppbockarna vid säckstationerna skulle dom stoppa ett tåg i 30 km/h om jag kommer ihåg rätt.
BSB101 skrev: onsdag 25 januari 2023 18:40
daniel_s skrev: onsdag 25 januari 2023 17:00
1: Stoppbockar bör vara av glidbar typ där så är möjligt. (Det bör dock inte användas på trånga platser där man hamnar i ett stationshus eller en folksamling när man kör in i dem…)
Ibland kan även naturen på egen hand skapat situationer där glidbar stoppbock är olämplig.
Det var väl i dåvarande Södertörns Villastad som den tragiska olyckan hände där ett X1-tåg körde mot rött, dammade förbi stoppbocken samt körde in i berget med dödsoffer som följd.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: torsdag 26 januari 2023 16:01
av Fyrgeit
Hechtwagen skrev: torsdag 26 januari 2023 8:33 Någon kanske kan lägga upp en bild av kungarna av glidbara stoppbockar, tunnelbanans stoppbockar i Ropsten!
Jodå, här har vi dem.
IMG_20230126_153259265.jpg
IMG_20230126_153259265.jpg (428.53 KiB) Visad 1419 gånger
Skulle ett tåg inte lyckas bromsa tillåts stopbocken att glida ca 10 m.
IMG_20230126_153311529.jpg
IMG_20230126_153311529.jpg (462.87 KiB) Visad 1419 gånger
IMG_20230126_153330127.jpg
IMG_20230126_153330127.jpg (427.5 KiB) Visad 1419 gånger
IMG_20230126_153342631.jpg
IMG_20230126_153342631.jpg (493.38 KiB) Visad 1419 gånger
Sen blev det lite båt.
IMG_20230126_155241122.jpg
IMG_20230126_155241122.jpg (367.22 KiB) Visad 1419 gånger

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: torsdag 26 januari 2023 18:30
av Hans W
Kan vi stoppa stoppbocksdiskussionen och återgå till rubrikens ämne?
Den här notisen tillför inte mycket nytt men gör situationen lite mer offentlig:
https://stockholmssparvagar.se/nyheter/ ... rycker-ut/

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: torsdag 26 januari 2023 23:20
av roggek
Hechtwagen skrev: onsdag 25 januari 2023 13:26 Minns en SL X10 som under lövhalkan försökte bromsa från 100 km/h till 0 km/h för att stanna vid plattformen i Gnesta, föraren inledde inbromsningen i god tid eftersom det var halt, och från bara 100 km/h eftetsom halkan omöjliggjort acceleration till högre hastighet sedan förra uppehållet.

Fastbromsningsskydden försvårade effektivt inbromsningen och det slutade med att tåget flyttade fram stoppbocken i Gnesta 10-12 meter, det var en gammal SJ-bock som är gjord för att flytta på sig och bromsa tåget så skonsamt som möjligt. Förr ägde ju SJ såväl tågen som bockarna och tyckte detta var en bra lösning.

Banverket/Trafikverket äger väldigt få tåg men många stoppbockar så de brukar numera gjuta dem i betong så att de inte skadas eller flyttar på sig när de blir påkörda, det är smidigast för bockförvaltarna men förödande för tågen som kör på dem.

Hade föraren i Gnesta när han märkte att fastbromsningsskydden var till mer besvär än nytta rest sig upp ur stolen och i skåpet bakom ryggen stängt av batterierna så hade fastbromsningsskydden slutat lossa bromsarna och tåget stannat före bocken.

Magnetskenbromsen då? Ja den var trasig och avstängd sedan länge men det tyckte trafikutövaren var ok för de hade inget krav på fungerande magnetskenbromsar vid hastigheter under 160 km/h och X10 har Sth 140 km/h.

Vad kan man dra för slutsatser av detta?
Kanske starta en egen tråd om stoppbockar, precis som föregående talare skrev... :roll:

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: fredag 27 januari 2023 15:56
av Hechtwagen
Det man märker här är ju att valet av entreprenör för trafiken i slutändan inte spelar någon roll, det vill säga att ett bolag med stort intresse och erfarenhet av spårvägstrafik i slutändan har så liten del av ansvarskakan att det ändå inte syns i statistiken att de är bättre än konkurenterna.

Rent krasst så har de andra entreprenörerna överträffat SS vad avser att leverera bra utåt mot trafikanterna.

Där spårvagnarna finns så finns även spårvägsentusiasterna så där skiljer sig inte bolagen åt.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: fredag 27 januari 2023 19:53
av Lennart Petersen
Hans W skrev: torsdag 26 januari 2023 18:30 Kan vi stoppa stoppbocksdiskussionen och återgå till rubrikens ämne?
Den här notisen tillför inte mycket nytt men gör situationen lite mer offentlig:
https://stockholmssparvagar.se/nyheter/ ... rycker-ut/
Men det handlar ju onekligen om totalstopp !

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: lördag 28 januari 2023 18:53
av BSB101
Hechtwagen skrev: torsdag 26 januari 2023 8:33 Glidbara stoppbockar finns på nästan alla större säckstationer i Europa alldeles oavsett om det står resenärer bakom bockarna eller ej, de får helt enkelt monteras en bit tidigare på spåret.
Att något förekommer i stor omfattning är ingen garanti för att det är den bästa lösningen.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: söndag 29 januari 2023 18:32
av Hechtwagen
BSB101 skrev: lördag 28 januari 2023 18:53
Hechtwagen skrev: torsdag 26 januari 2023 8:33 Glidbara stoppbockar finns på nästan alla större säckstationer i Europa alldeles oavsett om det står resenärer bakom bockarna eller ej, de får helt enkelt monteras en bit tidigare på spåret.
Att något förekommer i stor omfattning är ingen garanti för att det är den bästa lösningen.
I detta fallet är det faktiskt en bättre lösning eftersom den är säkrare.

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: söndag 29 januari 2023 20:22
av leifd
Eftersom det pratas så mycket om stoppbockar vid säckstationer, så borde ju någon visa stoppbockar för spårvagnar, kan man tycka...
Så varför inte göra det då och lämpligen från ett spårvägssystem som har övervägande säckändstationer.

Bryssel...
Vid Cimetière de Jette finns dessa...
Bild
Bild
Foto 2018-05-20 Leif D

Vid Rogier finns dessa...
Bild
Bild
Foto 2013-07-02 Leif D

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: söndag 29 januari 2023 20:27
av daniel_s
leifd skrev: söndag 29 januari 2023 20:22 Vid Cimetière de Jette finns dessa...
Bild
Roliga skyltar, de tycks bestå av en bild som visar ett spår som slutar vid en skylt.

Har de stoppsignaler med en liten bild på ett tåg som stannar vid en signal också? 😂

Re: Totalstopp för SS spårvägstrafik

Postat: söndag 29 januari 2023 21:00
av Harald
Bild

Slottsskogshallen, Göteborg