Dålig luft i tunnelbanan kan ha spridit smittan

[M224]

Tankar kring detta? Luften i C20 är ju bedrövlig, det är ingen nyhet.

https://www.dn.se/insandare/dalig-luft- ... t-smittan/

Betalvägg men DN är för närvarande upplåst.

[Ute och åker]

Tankar kring detta? Luften i C20 är ju bedrövlig, det är ingen nyhet.

https://www.dn.se/insandare/dalig-luft- ... t-smittan/

Betalvägg men DN är för närvarande upplåst.

Oj, det där kändes ju som väldigt viktig information i artikeln. Tack för att du länkade till den! Bäst jag gör några citat innan den försvinner(?) bakom betalvägg igen.

"Traditionellt används koldioxidhalt som ett mätvärde på inomhusluftens kvalitet. Inomhus vill man att halten ska ligga under 1000 ppm för att ventilationen ska anses acceptabel (enheten ppm är lika med miljondelar)."
Sedan så skriver Henrik Rödjegård som skrivit artikeln att den gränsen nämndes av en forskare redan 1858.

Sedan ger sig skribenten ut med en egen koldioxidmätare (han är "professor och forskningschef", så man får anta att han inte behövde köpa en egen). Så här skriver han om det:
"C20-vagnen på den gröna linjen var bara halvfull med passagerare och ganska snart var koldioxidhalten uppe i oacceptabla 4800 ppm. I praktiken betyder det att vart tionde andetag jag tog var ofiltrerad utandningsluft från mina medpassagerare –definitivt en bra spridningsmiljö för allehanda luftburen smitta."

Tankar kring det? Ja, jag har ju åkt tunnelbana tillräckligt mycket för att känna att jag mår bättre av inomhusluften i Cx än i C20 då det är mycket folk (jag åker mycket röda linjen, där båda sorterna går), även om bullernivån iofs är tvärtom (bra i C20, dålig i Cx), som ju också är en "miljöfaktor". Jag har tänkt att det berott på högre temperatur i C20 och att det inte kan blåsa in svalkande luft (drag svalkar som bekant) då man inte kan öppna fönstren (gäller främst sommartid), men nu förstår jag ju att koldioxidhalten är den viktigare faktorn. När jag tänker efter, så vet jag ju sedan tidigare att hög koldioxidhalt är livsfarligare än låg syrehalt då "luften börjar ta slut". Det är bara att googla, så får man bekräftelse på det. Eller om man tycker det är roligare så ser man filmen Apollo 13, spoilervarning resten av meningen, där hög koldioxidhalt blir ett livshotande problem att lösa. Nu under Coronakrisen är slutsatsen för min del är att vara ännu mycket mer försiktig än tidigare med att undvika trängsel, och invänta tommare tåg/"rätt" vagntyp om det ser för illa ut. Hissar har jag undvikit sedan tidigare, där det också ofta andas om och om igen samma luft.

[daniel_s]

Insändarskribenten frågar också:

Vilken möjlighet att styra ventilationen har förarna? Har de fått adekvat utbildning?

Svaret är: förarna kan inte styra ventilationen. Den går i och för sig att stänga av, men det ska man bara göra om det blivit något fel på den. Om man märker att den slås av och på är det nog fel på något i ventilationssystemet, eller t ex på vagnens strömavtagare. (Jag skippar utläggningen om fjädringen på C20 den här gången!)

En irriterande grej med C20:s ventilation är för övrigt att utblåset från kupén sitter precis där föraren står vid stationerna. Minns att det var en del klagomål på det när de var nya.

[Enceladus]

Här är en artikel om smittspridning i kollektivtrafiken: Fear of Public Transit Got Ahead of the Evidence

Underlying that rule is an assumption of danger that, so far, research has not borne out. A recent study in Paris found that none of 150 identified coronavirus infection clusters between early May and early June originated on the city’s transit systems. A similar study in Austria found that not one of 355 case clusters in April and May was traceable to riding transit. Though these systems, like their American counterparts, were carrying fewer riders at a lower density than before the pandemic, the results suggest a far less sinister role for transit than the MIT report described.

If transit itself were a global super spreader, then a large outbreak would have been expected in dense Hong Kong, a city of 7.5 million people dependent on a public transportation system that, before the pandemic, was carrying 12.9 million people a day. Ridership there, according to the Post, fell considerably less than in other transit systems around the world. Yet Hong Kong has recorded only about 1,100 COVID-19 cases, one-tenth the number in Kansas, which has fewer than half as many people. Replicating Hong Kong’s success may involve safety measures, such as mask-wearing, that are not yet ingrained in the United States, but the evidence only underscores that the coronavirus can spread outside of transit and dense urban environments—which are not inherently harmful.

Det skulle vara en skandal av internationella mått om antagandet i insändaren visade sig stämma. I och för sig har Stockholm en anmärkningsvärt hög beläggning i kollektivtrafiken i förhållande till sin storlek, men megastäder som Paris och Hongkong spelar likväl i en annan division...

[dr Cassandra Nojdh]

Tankar kring detta? Luften i C20 är ju bedrövlig, det är ingen nyhet.

https://www.dn.se/insandare/dalig-luft- ... t-smittan/

Betalvägg men DN är för närvarande upplåst.

Tja, här slås det väl in rätt mycket öppna dörrar. Att kollektivtrafiken är en utmärkt plats för smittspridning torde vara rätt väl känt vid det här laget. Tidigare hävdade ju FHM bestämt att covid-19 endast var en droppsmitta,
https://www.folkhalsomyndigheten.se/smi ... -och-svar/
men gränserna mellan droppsmitta, aerosolsmitta och luftburen smitta är ju flytande:
https://www.nyteknik.se/samhalle/folkha ... en-6992811

och exakt hur sars-cov2-viruset sprids har vi inte full kännedom om. Andra källor källor gör inte lika skarp gränsdragning mella aerosolsmitta och luftburen smitta som FHM tycks göra:
https://www.vardhandboken.se/vardhygien ... mittvagar/

• Sedan kan man ju ifrågasätta om CO2-halten i luften är en tillräckligt bra parameter för att bedöma risken för smittspridning, om en sådan bedömning nu behöver göras - de referenser som nämns av insändaren är ju från tiden innan mikroorganismer överhuvud taget var kända. Just nu är i varje fall FHM:s rekommendation "Resor med färdmedel där det inte går att boka plats, exempelvis spårvagnar, tunnelbanor och stadsbussar, bör undvikas".
• Sedan kan man ju ifrågasätta om det i trånga utrymmen med begränsade luftvolymer överhuvud taget går att begränsa möjlig smittspridning genom ventilationen - en luftväxling som den man når utomhus går i varje fall inte att uppnå. Tyvärr sällar sig insändaren (vilket Daniel påpekar) till de som tror att förarpersonalen kan påverka ventilationen. Det är en förhållandevis populär sysselsättning hos allmänheten att klaga hos förarna att det är för varm, eller för kallt, eller för fuktigt eller någonting annat.

Insändaren har i alla fall i skrivande stund renderat 23 idíotkommentarer i DN, men de nedlåter jag mig inte att beröra.

PS. Röjdegård är tydligen någon form av elektroniktekniker, (disputerad vid Chalmers) inte (mikro)biolog, och adjungerad professor vid Mittuniversitetet, ett av Sveriges inflationsuniversitet.
https://www.miun.se/en/Research/researc ... rodjegard/
Adjungerad professor innebär att vederbörande anses ha professorskompetens men att någon annan betalar. I Röjdegårds fall är det väl det där Senseair:
https://senseair.com/

[dr Cassandra Nojdh]

Här är en artikel om smittspridning i kollektivtrafiken: Fear of Public Transit Got Ahead of the Evidence

Underlying that rule is an assumption of danger that, so far, research has not borne out. A recent study in Paris found that none of 150 identified coronavirus infection clusters between early May and early June originated on the city’s transit systems. A similar study in Austria found that not one of 355 case clusters in April and May was traceable to riding transit. Though these systems, like their American counterparts, were carrying fewer riders at a lower density than before the pandemic, the results suggest a far less sinister role for transit than the MIT report described.

If transit itself were a global super spreader, then a large outbreak would have been expected in dense Hong Kong, a city of 7.5 million people dependent on a public transportation system that, before the pandemic, was carrying 12.9 million people a day. Ridership there, according to the Post, fell considerably less than in other transit systems around the world. Yet Hong Kong has recorded only about 1,100 COVID-19 cases, one-tenth the number in Kansas, which has fewer than half as many people. Replicating Hong Kong’s success may involve safety measures, such as mask-wearing, that are not yet ingrained in the United States, but the evidence only underscores that the coronavirus can spread outside of transit and dense urban environments—which are not inherently harmful.

Det skulle vara en skandal av internationella mått om antagandet i insändaren visade sig stämma. I och för sig har Stockholm en anmärkningsvärt hög beläggning i kollektivtrafiken i förhållande till sin storlek, men megastäder som Paris och Hongkong spelar likväl i en annan division...

Skandal är ju ett relativt begrepp. Det är mycket som är skandalöst inom den pågående covid-19-pandemin. Att kollektiva färdmedel utgör en plats för smittspridning är väl oomtvistligt. Hur detta ska motverkas råder det däremot delade meningar om globalt. Sars-cov2-viruset är ju påfallande smittsamt, jag har ju hävdat att smittsamhetstalet R0 sannolikt är betydligt högre än värdet 2,5 som antagits av WHO. Ett exempel på det är det klusterutbrott som inträffat i Göteborgs skärgård efter en körsammankomst i slutet av maj: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/ ... ammankomst
Ansvarsfulla körer umgås för tillfället enbart digitalt: https://www.facebook.com/Klassiskmorgon ... 160315259/

[TKO]

"Var och en sin egen epedemiolog"!

Fritt efter Falstaff, fakir.

Thomas K Ohlsson
ej mikrobiolog

[daniel_s]

"Var och en sin egen epedemiolog"!

Fritt efter Falstaff, fakir.

Thomas K Ohlsson
ej mikrobiolog

Nej, det är vi många som inte är. Det har utbrutit en ”epedimi” (eller hur det nu stavas) av självutnämnd expertis på ämnet vilket förstås är lite smågulligt. (Ännu mer smågulligt är dock alla vanligtvis timida pensionärer som nu har förvandlats till självsäkra ordningsvakter!)

[dr Cassandra Nojdh]

"Epidemi" är ordet herrarna söker. Bäst är nog att följa FHM:s råd och undvika kollektivtrafiken. Då slipper man virus, självutnämnda pensionärer/ordningsvakter, epidemiologer och andra lösa organismer.

För egen del vill jag framhålla - bl.a. för ingenjör Ohlsson - att mina insatser för (den självutnämnda) epidemiologin på senare tid mest varit att hålla mig undan för alla och envar. Jag har ju ex.vis inte skrivit något i coronatråden i "Ordet är fritt" på över en månad, och har inga direkta planer på att göra det nu heller. Det om något kan man kalla gulligt.

[Odd]

Att "dålig luft" spred smitta kände man till redan under 1700-talet. Sen kom den moderna vetenskapen över och konstaterade att dålig luft inte smittar sjukdomar, utan att det är virus och bakterier, som möjligen hade en bieffekt att skapa en dålig lukt.

Åtgärden, att använda en primitiv skyddsmask fylld med allehanda grejer och luktagott var mer eller mindre ett lyckokast, det hjälpte möjligen lite men inte på det sätt som man trodde...

[Enceladus]

Här är en artikel om smittspridning i kollektivtrafiken: Fear of Public Transit Got Ahead of the Evidence

Underlying that rule is an assumption of danger that, so far, research has not borne out. A recent study in Paris found that none of 150 identified coronavirus infection clusters between early May and early June originated on the city’s transit systems. A similar study in Austria found that not one of 355 case clusters in April and May was traceable to riding transit. Though these systems, like their American counterparts, were carrying fewer riders at a lower density than before the pandemic, the results suggest a far less sinister role for transit than the MIT report described.

If transit itself were a global super spreader, then a large outbreak would have been expected in dense Hong Kong, a city of 7.5 million people dependent on a public transportation system that, before the pandemic, was carrying 12.9 million people a day. Ridership there, according to the Post, fell considerably less than in other transit systems around the world. Yet Hong Kong has recorded only about 1,100 COVID-19 cases, one-tenth the number in Kansas, which has fewer than half as many people. Replicating Hong Kong’s success may involve safety measures, such as mask-wearing, that are not yet ingrained in the United States, but the evidence only underscores that the coronavirus can spread outside of transit and dense urban environments—which are not inherently harmful.

Det skulle vara en skandal av internationella mått om antagandet i insändaren visade sig stämma. I och för sig har Stockholm en anmärkningsvärt hög beläggning i kollektivtrafiken i förhållande till sin storlek, men megastäder som Paris och Hongkong spelar likväl i en annan division...

Skandal är ju ett relativt begrepp. Det är mycket som är skandalöst inom den pågående covid-19-pandemin. Att kollektiva färdmedel utgör en plats för smittspridning är väl oomtvistligt. Hur detta ska motverkas råder det däremot delade meningar om globalt. Sars-cov2-viruset är ju påfallande smittsamt, jag har ju hävdat att smittsamhetstalet R0 sannolikt är betydligt högre än värdet 2,5 som antagits av WHO. Ett exempel på det är det klusterutbrott som inträffat i Göteborgs skärgård efter en körsammankomst i slutet av maj: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/ ... ammankomst
Ansvarsfulla körer umgås för tillfället enbart digitalt: https://www.facebook.com/Klassiskmorgon ... 160315259/

Covid-19: “Oväntat liten risk för smitta i kollektivtrafiken”

I städerna Paris, Wien, Tokyo och Hongkong har hälsomyndigheterna inte kunnat spåra något utbrott till kollektivtrafiken. Resultaten bör givetvis tolkas med försiktighet, men det är knappast "oomtvistligt" att "kollektiva färdmedel utgör en plats för smittspridning".

(Notera att samtliga studerade städer har högre kollektivtrafikandel än Stockholm.)

[dr Cassandra Nojdh]

I städerna Paris, Wien, Tokyo och Hongkong har hälsomyndigheterna inte kunnat spåra något utbrott till kollektivtrafiken. Resultaten bör givetvis tolkas med försiktighet, men det är knappast "oomtvistligt" att "kollektiva färdmedel utgör en plats för smittspridning".

(Notera att samtliga studerade städer har högre kollektivtrafikandel än Stockholm.)

Det där är ju struntprat (som vanlig får jag tyvärr säga). Det krävs inte mycket tankearbete för att inse att smittspridning sker inom kollektivtrafiken. Inga inomhusmiljöer är riskfria. Det kan vara på sin plats att framhålla en passus i den refererade artikeln som "skribenten" valde att utelämna

Samtidigt framhåller New York Times att resultaten ännu bör tolkas med försiktighet av flera skäl: kollektivresandet i städer runt om i världen ligger alltjämt avsevärt under nivån från tiden innan pandemin, smittspårning i kollektivtrafiken är svårt, kvaliteten på ventilationssystemen varierar med mera.

T.o.m. en folkförvillare som Agnes Wold (som bl.a. har förnekat att smittan kan spridas luftburet) säger "Man kan aldrig bevisa att något inte har skett..." (ett intressant kunskapsteoretiskt uttalande)

Sedan kan man fråga sig vilka miljöer som är drivande när det gäller att sprida smittan och hålla pandemin igång. Erfarenheterna från spanska sjukan pekar på att det är hemmen och arbetsplatserna som är de största smittspridningsmiljöerna (till begreppet hemmiljö får man räkna även privata fester och bjudningar). Jämförelsen med spanskan haltar naturligtvis eftersom en stor del av den arbetande befolkningen inte färdades med den gå ganska glest utbyggda kollektivtrafiken. Även då diskuterades stängning av biografer och teatrar, men större delen av befolkningen hade det under den tiden så pass påvert att de knappast besökte några sådana inrättningar.

[BSB101]

Undrar vad alla dessa självutnämnda experter ska ta för expertområde när pandemin har klingat av? Gå tillbaka till att vara klimatexperter eller kommer ett helt nytt expertområde dyka upp?

[Stefan Widén]

Undrar vad alla dessa självutnämnda experter ska ta för expertområde när pandemin har klingat av? Gå tillbaka till att vara klimatexperter eller kommer ett helt nytt expertområde dyka upp?

Det blir ett helt nytt område vars experter då får sina glansdagar.

[dr Cassandra Nojdh]

Undrar vad alla dessa självutnämnda experter ska ta för expertområde när pandemin har klingat av? Gå tillbaka till att vara klimatexperter eller kommer ett helt nytt expertområde dyka upp?

Jaha, ja. Är det några särskilda experter herrn tänker på? Eller kanske är det bara vissa?

Nåja, de flesta som skriver här anser sig väl ha - självpåtagen - expertkompetens. Men jag kan trösta herrn med att det är mycket, mycket värre i SJK:s Postvagnen.

[BSB101]

Undrar vad alla dessa självutnämnda experter ska ta för expertområde när pandemin har klingat av? Gå tillbaka till att vara klimatexperter eller kommer ett helt nytt expertområde dyka upp?

Jaha, ja. Är det några särskilda experter herrn tänker på? Eller kanske är det bara vissa?

Nåja, de flesta som skriver här anser sig väl ha - självpåtagen - expertkompetens. Men jag kan trösta herrn med att det är mycket, mycket värre i SJK:s Postvagnen.

Framgår väl rätt väl i mitt inlägg vilka experter jag anser och alla som känner sig träffade är välkomna.

[dr Cassandra Nojdh]

Undrar vad alla dessa självutnämnda experter ska ta för expertområde när pandemin har klingat av? Gå tillbaka till att vara klimatexperter eller kommer ett helt nytt expertområde dyka upp?

Jaha, ja. Är det några särskilda experter herrn tänker på? Eller kanske är det bara vissa?

Nåja, de flesta som skriver här anser sig väl ha - självpåtagen - expertkompetens. Men jag kan trösta herrn med att det är mycket, mycket värre i SJK:s Postvagnen.

Framgår väl rätt väl i mitt inlägg vilka experter jag anser och alla som känner sig träffade är välkomna.

Jag tror herrn själv skulle passa bra i Postvagnen. Jag är vänlig nog att nöja mig med denna kommentar denna gång. Egentligen finns det mer att säga om sådana här beteenden, men det är inte min uppgift att städa i Forumet.

[BSB101]

Framgår väl rätt väl i mitt inlägg vilka experter jag anser och alla som känner sig träffade är välkomna.

Jag tror herrn själv skulle passa bra i Postvagnen. Jag är vänlig nog att nöja mig med denna kommentar denna gång. Egentligen finns det mer att säga om sådana här beteenden, men det är inte min uppgift att städa i Forumet.

Som vanligt avviker den goda doktorn när verkligheten blir för svår och argumenten tagit slut. Någonsin funderat på att inte delta i debatter då du sällan orkar slutföra dessa?

[dr Cassandra Nojdh]

Framgår väl rätt väl i mitt inlägg vilka experter jag anser och alla som känner sig träffade är välkomna.

Jag tror herrn själv skulle passa bra i Postvagnen. Jag är vänlig nog att nöja mig med denna kommentar denna gång. Egentligen finns det mer att säga om sådana här beteenden, men det är inte min uppgift att städa i Forumet.

Som vanligt avviker den goda doktorn när verkligheten blir för svår och argumenten tagit slut. Någonsin funderat på att inte delta i debatter då du sällan orkar slutföra dessa?

Jag har här fört en diskussion med bl.a. sign. Enceladus. Du däremot har inte bidragit med någonting annat än förolämpningar av typen "självutnämnda experter. Däremot är du rätt duktig på att projicera dina egna tillkortakommanden på andra. En egenskap som du nog borde försöka bearbeta - sagt som ett råd i all välmening.

[LÅ1]

Trådens ämne är "Dålig luft i tunnelbanan kan ha spridit smittan".
Nu tycks det vara mer dålig stämning än dålig luft här!