SR: Domstol prövar övre åldersgräns för busschaufförer

[Verspieder]

Keolis har nu satt en övre ålder på 70 år för sina chaufförer, och har därmed "dragits inför skranket". Diskrimineringsombudsmannen hävdar att det rör sig om diskriminering av äldre, medan Keolis anser att det främst handlar om trafiksäkerhet.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6117198

[dr Cassandra Nojdh]

Det här är ju fullkomligt groteskt, vad håller DO egentligen på med? Ingen arbetsgivare har skyldighet att erbjuda någon tillsvidareanställning efter 67 års ålder. Sedan kan arbetsgivaren, om vederbörande så önskar, erbjuda ex.vis tidsbegränsade anställningar, oftast på ett år. När en tidsbegränsad anställning upphör har arbetsgivaren ingen skyldighet att återanställa arbetstagaren och behöver inte motivera detta beslut på något sätt. Bussbolagets misstag var väl möjligen att ha kommunicerat ut en åldersgräns på 70 år, vilket gav DO den kofot som behövdes för att initiera denna Kafka-artade process.

[2763]

Jag undrar snarare vad arbetsgivaren sysslar med. Om man nu inte behöver motivera uppsägningen och ändå gör det är det ju som att slå in öppna dörrar.

Om man nu har en frisk 75-åring som vill köra buss några timmar om dagen och det finns utrymme för det utan att man ställer en 20-åring utan jobb så är det väl bara bra. Att då bakbinda sig själv på detta sätt är bara dumt. Det finns inga hinder för att, förutsatt du har hälsan, få lov att jobba upp i hög ålder att då ha en massa "hittepågränser" i onödan är just hittepå.

Sen är det för all del som så att de flesta inte är lämpliga som yrkesförare när man kommer upp i ålder. Väsentliga intryck såsom syn och hörsel försämras ju. Men då är det det argumentet man ska använda, alternativt att du har passerat 65 och du tar upp en plats för en yngre person (för mellan 65 och 67 är det väl förbehållt att turordningsreglerna inte gäller längre)

/T

[daniel_s]

Jag undrar snarare vad arbetsgivaren sysslar med. Om man nu inte behöver motivera uppsägningen och ändå gör det är det ju som att slå in öppna dörrar
[...]
Sen är det för all del som så att de flesta inte är lämpliga som yrkesförare när man kommer upp i ålder. Väsentliga intryck såsom syn och hörsel försämras ju. Men då är det det argumentet man ska använda,

Den som är över 67 och anställd på en tidsbegränsad anställning, kan som grundregel inte sägas upp utan förblir anställd tills den avtalade tiden går ut. Om anställningen då inte förlängs, bör inga argument överhuvudtaget nämnas. Endast i det ytterst sällsynta fallet att man får för sig att försöka avbryta anställningen i förtid skall argument användas, och då måste det vara konkreta grejer som gör just den här personen oanvändbar eller åtminstone olämplig för sitt jobb.

alternativt att du har passerat 65 och du tar upp en plats för en yngre person (för mellan 65 och 67 är det väl förbehållt att turordningsreglerna inte gäller längre)

Någon sådan bestämmelse kan jag inte hitta i lagen. Dock är ju 22 § (semi)dispositiv, så det kan möjligen finnas avtalsbestämmelser i någon bransch som anger något annat. Det är inte alldeles självklart att ett sådant undantag skulle hålla i rätten mot "rätten att jobba till 67".

Det här är ju fullkomligt groteskt, vad håller DO egentligen på med? Ingen arbetsgivare har skyldighet att erbjuda någon tillsvidareanställning efter 67 års ålder. Sedan kan arbetsgivaren, om vederbörande så önskar, erbjuda ex.vis tidsbegränsade anställningar, oftast på ett år.

Jo, men detta förutsätter i och för sig att man i anslutning till 67-årsdagen har meddelat arbetstagaren om att anställningen skall upphöra. Missar arbetsgivaren det tåget så får de nog skylla sig själva. Men det är nog knappast det som har inträffat här, för då borde hela grejen ha en annan vinkel.

[dr Cassandra Nojdh]

Det här är ju fullkomligt groteskt, vad håller DO egentligen på med? Ingen arbetsgivare har skyldighet att erbjuda någon tillsvidareanställning efter 67 års ålder. Sedan kan arbetsgivaren, om vederbörande så önskar, erbjuda ex.vis tidsbegränsade anställningar, oftast på ett år.

Jo, men detta förutsätter i och för sig att man i anslutning till 67-årsdagen har meddelat arbetstagaren om att anställningen skall upphöra. Missar arbetsgivaren det tåget så får de nog skylla sig själva. Men det är nog knappast det som har inträffat här, för då borde hela grejen ha en annan vinkel.

Det borde ju lämpligen skrivas in i anställningsavtalet, eller ännu hellre i kollektivavtalet. Jag har för mig att många kollektivavtal innehåller en formulering i stil med

Arbetstagarens anställning upphör utan uppsägning när han uppnår den pensionsålder som gäller för honom, såvida inte arbetstagaren och arbetsgivaren kommer överens om något annat. Arbetsgivaren behöver inte lämna underrättelse enligt 33 § lagen om anställningsskydd.

Sedan är frågan vad "den pensionsålder som gäller för honom" avser, men det regleras väl i något sidoavtal.

På något sätt har väl ändå den aktuella bussarbetsgivaren klantat sig i det här fallet. Få arbetsgivare vill väl ha gamla stötar jobbande kvar i tillsvidareanställningar.

[daniel_s]

Det borde ju lämpligen skrivas in i anställningsavtalet, eller ännu hellre i kollektivavtalet. Jag har för mig att många kollektivavtal innehåller en formulering i stil med

Arbetstagarens anställning upphör utan uppsägning när han uppnår den pensionsålder som gäller för honom, såvida inte arbetstagaren och arbetsgivaren kommer överens om något annat. Arbetsgivaren behöver inte lämna underrättelse enligt 33 § lagen om anställningsskydd.

Det är bara det att jag inte kan finna någon sådan regel i BBA. (Undantag från LAS § 33 får göras endast i ett kollektivavtal, som slutits eller godkänts av en central arbetstagarorganisation.)

Sedan är frågan vad "den pensionsålder som gäller för honom" avser, men det regleras väl i något sidoavtal.

Inte nödvändigtvis, det kan också framgå endast av äldre avtal.

På något sätt har väl ändå den aktuella bussarbetsgivaren klantat sig i det här fallet. Få arbetsgivare vill väl ha gamla stötar jobbande kvar i tillsvidareanställningar.

Tja, det lär väl visa sig! Men många är nog lite virriga nuförtiden, på båda sidorna om förhandlingsbordet!

[dr Cassandra Nojdh]

Det borde ju lämpligen skrivas in i anställningsavtalet, eller ännu hellre i kollektivavtalet. Jag har för mig att många kollektivavtal innehåller en formulering i stil med

Arbetstagarens anställning upphör utan uppsägning när han uppnår den pensionsålder som gäller för honom, såvida inte arbetstagaren och arbetsgivaren kommer överens om något annat. Arbetsgivaren behöver inte lämna underrättelse enligt 33 § lagen om anställningsskydd.

Det är bara det att jag inte kan finna någon sådan regel i BBA. (Undantag från LAS § 33 får göras endast i ett kollektivavtal, som slutits eller godkänts av en central arbetstagarorganisation.)

Sedan är frågan vad "den pensionsålder som gäller för honom" avser, men det regleras väl i något sidoavtal.

Inte nödvändigtvis, det kan också framgå endast av äldre avtal.

På något sätt har väl ändå den aktuella bussarbetsgivaren klantat sig i det här fallet. Få arbetsgivare vill väl ha gamla stötar jobbande kvar i tillsvidareanställningar.

Tja, det lär väl visa sig! Men många är nog lite virriga nuförtiden, på båda sidorna om förhandlingsbordet!

Se där ja! Bra att du lyckades finna avtalstexten. Ja, de verkar ju inte så lite virriga inom detta avtalsområde - bussavtalet skulle nog må bra av en sådan klausul, som ju finns ex.vis i spåravtalet. Då skulle man slippa sådana här bråk. Men det lär ju vara ont om folk som vill köra buss...

Dessutom finns en del anomalier i avtalstexten. Ex. "Medarbetare som uppnått lagstadgad ålderspension" (om medarbetare undantagna från löneöversyn), "Arbetstagare kan anställas för viss tid efter uppnådd pensionsålder 65 år". Hursomhelst blir det ju LAS som gäller fullt ut när det gäller pensionsavgångar inom bussavtalet, och då ställer det ju lite större krav på HR-avdelningen: Man måste hålla reda på sina anställdas ålder och säga upp dem enligt LAS 33§, när de uppnår 67 års ålder. Vill man ha dem kvar därefter ska de erbjudas tidsbegränsade anställningar enl. LAS 5§, och de måste också enl. LAS 15§ få besked om den tidsbegränsade anställningen ska fortsätta ytterligare en period eller ej när den närmar sig slutet. Det här har Keolis troligtvis missat och de aktuella gubbarna sitter i så fall på tillsvidareanställningar som knappast går att avsluta med hänvisning till en allmän åldersregel. Bra att vi har rett ut detta och bra om Keolis blir luggade så de lär sig hur man ska göra.

Hade inte Veolia någon sådan åldersregel ett tag också (även om den aldrig prövades rättsligt) i spårtrafiken? Dvs. den som uppnått 70 års ålder fick inte längre köra spårfordon, även om anställningen iofs. inte avslutades.

[daniel_s]

Ja, rätten att jobba till 67 verkar lite dåligt inarbetad i det avtalet, men det är ju inget unikt. Det drabbar inte den som vill jobba till 67, däremot kan det få andra konstiga följdeffekter som man inte tänkte på när man inte tänkte till ordentligt

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, rätten att jobba till 67 verkar lite dåligt inarbetad i det avtalet, men det är ju inget unikt. Det drabbar inte den som vill jobba till 67, däremot kan det få andra konstiga följdeffekter som man inte tänkte på när man inte tänkte till ordentligt

Jag har utvidgat mitt tidigare inlägg lite, tacksam om du ville kommentera även detta.

Man har ju bara massmediala uppgifter att gå på, men efter att ha googlat runt lite så verkar det som om det faktiskt är fråga om tidsbestämda anställningar. Då är det rätta förfarandet, om man vill ha en 70-årsgräns, att anställda som uppnått 70 års ålder inte erbjuds någon ny anställning, vilket väl är relativt enkelt att administrera. Ett besked om att en tidsbegränsad anställning inte kommer att förlängas behöver ju inte vara sakligt grundad, eller ens motiveras, i så motto har 2763 rätt. Det gäller bara att knipa käft! Det är väl också därför, i det aktuella fallet, Keolis angrips med hjälp av diskrimineringslagstiftningen och inte LAS.

Men det är som sagt svårt att få tag på bussförare, Nobina ville ju genast anställa den där gubben som frontar i det aktuella rättsfallet.

[Lars Ödlund]

Alltså. Vad är egentligen problemet?

Det finns möjlighet att gå i pension vid 65 års ålder, det finns en lagstadgad rätt att jobba kvar till 67 årsdagen och detta ska isåfall i god tid anmälas till arbetsgivaren (så har jag förstått Bussarbetsgivarnas tolkning) det har ju lite med utlysning av tjänsten och så.
Allt detta är ju beroende av att man klarar att uppfylla kraven som Transportstyrelsen ställer vad gäller förare men även de som uppdragsgivare har fastställt, det finns ju sådana som inte tillåter anställda som fyllt 65 år och jobbar man så är det kört s a s.

När man sedan har fyllt 67 år så är rätten till en tillsvidareanställning slut, där är det helt en överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare om en eventuell fortsättning, det troligaste är väl att man övergår till en behovsanställning på timme alternativt någon annan form av tidsbegränsad anställning med fastställt arbetsåtagande, hur länge det ska fortsätta är väl högst olika och det finns bussförare som passerat sjuttio som är fullt arbetsföra.

Keolis har valt att sätta en skarp gräns istf att behandla varje fall separat.

Ett sidospår är nog YKB som lite med automatik kommer att innebära en utfasning av många förare b.la en del av dessa pensionärer, dem som inte har gjort sina fortbildningar fasas ut nu i september och framöver kan det nog vara svårt att som behovsanställd i sjuttoårsåldern få fortbildningar betalda.

[daniel_s]

Alltså. Vad är egentligen problemet?

Det lär väl visa sig när domen faller. Jag vet inte hur målet är formulerat, det tycks röra sig om ett rent diskrimineringsmål och då är det ju rätt så sannolikt att det inte händer någonting överhuvudtaget.

det finns ju sådana som inte tillåter anställda som fyllt 65 år och jobbar man så är det kört s a s.

Jasså, det var mycket intressant. Vilka då?

När man sedan har fyllt 67 år så är rätten till en tillsvidareanställning slut, där är det helt en överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare om en eventuell fortsättning

Nja, det kan ju inträffa att varken arbetsgivaren eller arbetstagaren bryr sig om detta, utan anställningen får rulla på utan att någon uttrycklig överenskommelse träffas. Om då inte heller avtalet innehåller några regler om vad som sker då, så är det stor risk att grundregeln om tillsvidareanställning blir tillämplig.

Keolis har valt att sätta en skarp gräns istf att behandla varje fall separat.

Tja, det är kanske det som är problemet...

[Lars Ödlund]

Ang 65 års gränsen så fanns den debatten på ett annat forum för ett tag sedan, ska se om jag hittar vilka kommuner det gällde (skolskjutsar)

Sedan finns det ännu fler kommuner som ställer krav på förare som jobbar kvar efter 65 år, b.la särskild hälsokontroll (Av körkortsmodell) årligen som inrapporteras till beställaren, det skulle väl också kunna anses var en form av diskriminering, det är i a f väldigt komplicerat och tungrott för arbetsgivaren och arbetstagaren när det alltid ska finnas ett intyg ej äldre än 365 dagar, detta kanske man istället skulle lägga från 67 år. (Gotland har t.ex denna regel)

[daniel_s]

Det bör observeras att all diskriminering inte är otillåten diskriminering. Särbehandling på grund av ålder är t ex tillåten "om den har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet" och där kan det finnas utrymme för trafiksäkerhetsmässiga argument. De får dock inte vara tagna ur luften, utan de bör kunna backas upp med exempelvis statistik eller analogier med andra branscher (järnväg, sjöfart, flyg?) eller länder (Finland). Skulle iofs tro att en 70-årsgräns åtminstone har en hyfsad chans att klara sig i detta avseende.

(Däremot tror jag att statistiken står sig slätt mot rätten att jobba till 67, men det är bara min privata gissning!)

[Lars Ödlund]

Efter att ha bläddrat i ett antal gamla underlag så har jag hittat att Munkedal hade först 65 år som absolut gräns, senare ändrat till 67 år som fortfarande gäller.
Återkommer med fler exempel.

[Ingeville]

I vilket fall som helst så ska godkänd hälsokontroll finnas och för bussförare och lastbilsförare finns det idag ett yrkeskompetensbevis för yrkesförare som också bygger på ett EU-direktiv.

Detta är grunden för att köra tunga fordon och står över annat. Har man inte dessa papper klara så kvittar det vilken anställningsbevis man har. Jämför att du blir av med din läkarkompetens gäller inte anställningsvillkoret.

[2763]

alternativt att du har passerat 65 och du tar upp en plats för en yngre person (för mellan 65 och 67 är det väl förbehållt att turordningsreglerna inte gäller längre)

Någon sådan bestämmelse kan jag inte hitta i lagen. Dock är ju 22 § (semi)dispositiv, så det kan möjligen finnas avtalsbestämmelser i någon bransch som anger något annat. Det är inte alldeles självklart att ett sådant undantag skulle hålla i rätten mot "rätten att jobba till 67".

Jag kan minnas fel utifrån den information vi fick i samband med att rätten kom. Dock vore det rimligt att yngre fick gå före vid arbetsbrist. Det kan ju vara nämnt i förarbete eller bara vara någons välvilliga intention vilket inte håller. Det gör borde inte heller.

[1]

Jösses vilken tur att ingen märkte när jag passerade 70-årsgränsen för sex år sedan.

Och ännu har ingen kommit med något fånigt förslag om 80-årsgräns. Så det är bara att simma lugnt!

Hälsar / Lena

[daniel_s]

I vilket fall som helst så ska godkänd hälsokontroll finnas och för bussförare och lastbilsförare finns det idag ett yrkeskompetensbevis för yrkesförare som också bygger på ett EU-direktiv.

Detta är grunden för att köra tunga fordon och står över annat. Har man inte dessa papper klara så kvittar det vilken anställningsbevis man har. Jämför att du blir av med din läkarkompetens gäller inte anställningsvillkoret.

Nu snurrar du till det rejält. Är man anställd så är man. Förlorar man behörigheten för sitt yrke så har arbetsgivaren samma skyldigheter som vid vilken uppsägningssituation som helst. Förhandling, omplaceringsutredning, lön under uppsägningstiden m m.

Några undantag finns det ju, t ex om indragningen har samband med någon handling i tjänsten som är så klandervärd att den är saklig grund för avsked. Kan nog ha drabbat en eller annan läkare t ex. En provanställning kan ju också avbrytas snabbt, om behörigheter som det var meningen att man skulle uppnå inte uppnås. Och den som medvetet vilselett arbetsgivaren i en rekryteringsprocess kan eventuellt också åka ut fort. Men det är arbetsgivaren som ska ha koll, och har man inte det så kan det bli dyrt.

[Ingeville]

I

Nu snurrar du till det rejält. Är man anställd så är man. Förlorar man behörigheten för sitt yrke så har arbetsgivaren samma skyldigheter som vid vilken uppsägningssituation som helst. Förhandling, omplaceringsutredning, lön under uppsägningstiden m m.

Vet inte vad du pratar om snurra till det ordentligt? Klart att om du är anställd men diskussionen gäller de som är pensionärer och jobbar extra. De flesta ser till att inte fastanställa någon efter 67 år för då får dom betala kompetensutbildning,hälsovård mm. Ingen Ag tar på sig det frivilligt, läsa Arbetsrätt.

Ingen har rätt att jobba efter 67 år.
"Avgångsskyldighet vid 67 års ålder
Enligt ALFA och AVA (i dess lydelse from den 1 januari 2003) är en arbetstagare skyldig att avgå vid utgången av den månad då han fyller 67 år. Om en arbetsgivare vill att en arbets-tagare ska lämna sin anställning vid utgången av den månad då han eller hon fyller 67 år ska arbetsgivaren skriftligen ge arbetstagaren besked om detta minst en månad i förväg. Detta följer av 33 § LAS. Om arbetsgivaren vill att arbetstagaren ska fortsätta arbeta efter fyllda 67 år kan anställningen tidsbegränsas med stöd av 5 § punkt 5 LAS."
"Uppsägningstid och företrädesrätt för arbetstagare som fyllt 67 år
Enligt 33 § LAS har en arbetstagare som har fyllt 67 år inte rätt till längre uppsägningstid än en månad. En sådan arbetstagare omfattas inte heller av turordningsreglerna i 22 och 23 §§ och inte heller av reglerna om företräde enligt 25 och 25a §§ LAS. En arbetstagare som är kvar i anställningen efter fyllda 67 år kan alltså inte göra anspråk på fortsatt arbete i turordnings- och företrädessituationer."

[daniel_s]

Klart att om du är anställd men diskussionen gäller de som är pensionärer och jobbar extra.

Någon sådan avgränsning har inte gjorts hittills, men låt oss göra den nu. I så fall har du extra mycket fel när du påstår att YKB står över allt annat. Pensionerade förare som jobbar extra kör ju på hävdvunnen rätt i några månader till så YKB har hittills varit irrelevant i deras fall.