Forum - Spårvägssällskapet.se

Hej.

Jag har hört rykten om att man skall skjuta upp starten av Lidingöbanan pga problem med att A36-vagnarna skulle störa ATC-systemet? Som Larsbergsbo så är jag i högsta grad intresserad av att de eländiga ersättningsbussarna ersätts med spårvagnar så snart som möjligt. Någon som vet?

/Odd

Odd skrev:Hej.

Jag har hört rykten om att man skall skjuta upp starten av Lidingöbanan pga problem med att A36-vagnarna skulle störa ATC-systemet? Som Larsbergsbo så är jag i högsta grad intresserad av att de eländiga ersättningsbussarna ersätts med spårvagnar så snart som möjligt. Någon som vet?

/Odd

Inga beslut finns. Men det är känt att hjulaxelräknarna och ATC-systemet inte trivs tillsammans. Problemet ligger snarare där än hos A36-orna. Den sjätte och näst sista levereras f.ö. nu på lördag.

Ett intressant datum är 28 december. Senast då måste trafikförvaltningen meddela om man vill förlänga ersättningstrafiken efter 28 mars. Så besked torde komma inom kort hur man väljer att göra.

Sporvognshjul og akseltellere går dårlig sammen ...

Mvh Bjørn

Thomas Lange skrev:...Men det är känt att hjulaxelräknarna och ATC-systemet inte trivs tillsammans. Problemet ligger snarare där än hos A36-orna. Den sjätte och näst sista levereras f.ö. nu på lördag...

Är det verkligen så att ATC-systemet och axelräknarna stör varandra? Det verkar ju konstigt! De brukar väl sitta ett par meter från varandra?
På Tvärbanan har vi problemet att A35 stör axelräknarna, minst på två sätt vad jag vet, dels att de måste justeras noggrant för att inte påverkas av vagnens boggier eller vad det nu är som har stört, dels att de inte tål skenbromsar. Och vi vet ju när skenbromsar används, nämligen vid stopp-passager eller när ATC-fel som ofta sker just vid "spårledningsgränserna".
Sen störs dom av så enkla saker som fastnade eller nedhängande föremål. Då och då fastnar tex ölburkar eller annat skräp i boggien och det lämnar störningar efter sig.

För Solnagrenens del så är en eller ett par störda axelräknarsträckor ingen större fara eftersom vi inte har några enkelspår* men på Lidingöbanan är det mycket värre, särskilt när nya ovana trafikledare skall hantera manuell enkelspårsdrift.

*) Med undanta av några hundra meter i ändarna.

Jag är inte mannen att värdera den exakta problematiken, men en bov i dramat lär vara frekvensen som systemen ska kommunicera med varandra. Det kan finnas mer i säcken.

Det är nog bara att inse att gamla vanliga likströmsspårledningar har en överlägsen driftsäkerhet.
Dock finns ju en problematik i anläggningar med likströmstraktion. Men vad jag vet finns ju en teknik för motsvarande växelströmsspårledningar.
Känns som om man alltid väljer de sämsta grejerna man kan hitta till SL... Kan de ha med med märkliga upphandlingskrav att göra ?

leifd skrev:Det är nog bara att inse att gamla vanliga likströmsspårledningar har en överlägsen driftsäkerhet.
Dock finns ju en problematik i anläggningar med likströmstraktion. Men vad jag vet finns ju en teknik för motsvarande växelströmsspårledningar.
Känns som om man alltid väljer de sämsta grejerna man kan hitta till SL... Kan de ha med med märkliga upphandlingskrav att göra ?

På SL-banorna förekommer av naturliga orsaker bara växelströmsspårledningar. Det finns både lågfrekvensspårledningar (storleksordningen 75 Hz) och tonfrekvensspårledningar. De senare finns med och utan isolerskarvar. Alla banor har en blandning av olika sorter, utom Tvärbanan som bara har en sort. Några enstaka spårledningar dras med "otur", i övrigt fungerar systemet mycket bra. Jag tycker att man borde ha övervägt att möjligen gå över till axelräknare på de ställen där man ofta har problem med spårledningarna, men i övrigt behålla dessa. Men i stället har man fått för sig att införa axelräknare på hela Tvärbanan och hela Lidingöbanan. Axelräknare dras tyvärr med en fatal problematik, nämligen återställningsfunktionen som alltid behöver finnas i en eller annan form. Sen påstås de vara billiga också, fast nu är ju allting så försenat att det knappast kan ses som något annat än en ren kostnad.

daniel_s skrev:

leifd skrev:Det är nog bara att inse att gamla vanliga likströmsspårledningar har en överlägsen driftsäkerhet.
Dock finns ju en problematik i anläggningar med likströmstraktion. Men vad jag vet finns ju en teknik för motsvarande växelströmsspårledningar.
Känns som om man alltid väljer de sämsta grejerna man kan hitta till SL... Kan de ha med med märkliga upphandlingskrav att göra ?

På SL-banorna förekommer av naturliga orsaker bara växelströmsspårledningar. Det finns både lågfrekvensspårledningar (storleksordningen 75 Hz) och tonfrekvensspårledningar. De senare finns med och utan isolerskarvar. Alla banor har en blandning av olika sorter, utom Tvärbanan som bara har en sort. Några enstaka spårledningar dras med "otur", i övrigt fungerar systemet mycket bra. Jag tycker att man borde ha övervägt att möjligen gå över till axelräknare på de ställen där man ofta har problem med spårledningarna, men i övrigt behålla dessa. Men i stället har man fått för sig att införa axelräknare på hela Tvärbanan och hela Lidingöbanan. Axelräknare dras tyvärr med en fatal problematik, nämligen återställningsfunktionen som alltid behöver finnas i en eller annan form. Sen påstås de vara billiga också, fast nu är ju allting så försenat att det knappast kan ses som något annat än en ren kostnad.

Likströmsspårledningar står för en avsevärd del av signalfelen på Trafikverkets nät, så helt optimala är dom inte. Skarvlösa växelströmsspårledningar är många gånger bättre, bl.a. för att man slipper isolerskarvarna.

Men tyvärr är axelräknare "trendiga" för tillfället. Det går mode i såna saker också, men förhoppningsvis får man upp ögonen nu efter det här dubbelfiaskot.

Man kunde ju tycka att när driftproblemen från Tvärbanan var så välkända redan förra sommaren, kunde man ha skärpt sig vid projekteringen av SSLidJ, men icke.

En enkel fråga kring axelräknare. Hur fungerar de?
Och vad är det som 'stör' signalerna?

Jag kan tänka mig ett par olika sätt att räkna antalet axlar/hjul med ett par olika tekniker. Med tanke på att det uppenbarligen är problem med dem inom SL borde det finnas liknande problem på andra anläggningar.
Och, egentligen är det inte viktigare att veta var front och bak finns på fordonet? För att se om fordonet/fordonståget passerat den tänkta linjen för reglering av signalsträcka eller att föregående sträcka är fri. Även här kan jag tänka mig ett antal olika system och tekniker, dessutom finns ju även möjligheter att fordonet/fordonståget kommunicerar med en eventuell markutrustning för att identifiera tåglängd, fordonstyp etc. Och för ledningscentralen att veta var vagnarna befinner sig.

Några frågeställningar från en amatör på området, men med en hyfsad koll på elektronik och datorer.

Axelräknare tycks i många fall fungera bra, det är ju också gammal teknik (började väl användas på allvar i Schweiz på 1920-talet). Men magnetsskenbromsar av spårvagnstyp tycks kunna störa - ett exempel från Wiens spårvägstunnlar: http://www.fpdwl.at/forum/galerie/repor ... cb7a1fb446 I diskussionstråden på länken talas om att skenbromsarna på spårvagnarna i Wien normalt hänger 10 -15 mm över rälens övre kant. På järnvägen hänger de ca tio centimeter upp och stör därför inte axelräknarna (förutom om skenbromsen används just vid passage av axelräknare antar jag). En skribent nämner i tråden också att OEG (regionalspårväg i Tyskland) haft liknande problem med sina spårvagnar av typ Variobahn. Om en Colaburk fastnade i skenbromsen blev det strul med axelräknarna.

Ett patent som kanske löser problemet http://www.google.com/patents/EP0374430A2?cl=de

Tack Gunnar, det klargjorde en del av problematiken kring axelräknare.

//Patrik

Axelräknarmystiken tycks ha klarnat. Axelräknarna verkar inte bara påverkas av axlar och skenbromsar, utan även av ATC-systemets antenner, fock jag reda på i går.
Är saken klart tro, är det spiken i kistan för axelräknare på Lidingöbanan?

Odd skrev:Axelräknarmystiken tycks ha klarnat. Axelräknarna verkar inte bara påverkas av axlar och skenbromsar, utan även av ATC-systemets antenner, fock jag reda på i går.
Är saken klart tro, är det spiken i kistan för axelräknare på Lidingöbanan?

Eller spiken i kistan för ATC av nuvarande typ? Kanske går man över till SSC http://www.postvagnen.com/forum/index.p ... &id=882757 och hoppas att det fungerar - och att inte den lokala opinionen reagerar alltför starkt på att få miljön kring banan nedlusad av fula transpondermaster?

När och av vem/vilka kommer ansvar att utkrävas - en nog så intressant fråga! Är teknikkonsulterna bara ett gäng lycksökare?

/jes skrev:När och av vem/vilka kommer ansvar att utkrävas - en nog så intressant fråga! Är teknikkonsulterna bara ett gäng lycksökare?

Ansvar? Det är väl ändå SL vi pratar om...

(Var det ett eller två år sedan jag skrev ett inlägg här? Minnet är flyktigt är allt jag kan säga. Men en del verkar vara beständigt, som SL:s svårighet att få signalsystem att fungera!)

GOD JUL och GOTT NYTT (signal)ÅR
/TKO

Har man inte funderat på att fråga utländska spårvägsbyggare om råd? Vad jag vet så byggs det spårvägar i ganska snabb takt nere på kontinenten. Jag åker ofta med tvärbanan till Solna och Sumpan från Alvik, och slås dels över hur sakta spårvagnarna går trots att spårvägen byggts som höghastighetsbana och dels hur det kan komma sig att man inte lyckats få upp tiderna på de digitala tavlorna efter så lång tid. Är det samma byråkratiska finter som gör att Roslagsbanan inte kan öppnas i tid trots att allt fungerar? Har vi målat in os i ett hörn med alla säkerhet- och konsekvensanalyser, egenkontroller, CE-märkningar, Kvalitetsansvariga och sökbarhetsverifieringar? Ett sorts moment 22 vi inte kommer att kunna befria oss ifrån?

Olle skrev:Är det samma byråkratiska finter som gör att Roslagsbanan inte kan öppnas i tid trots att allt fungerar? Har vi målat in os i ett hörn med alla säkerhet- och konsekvensanalyser, egenkontroller, CE-märkningar, Kvalitetsansvariga och sökbarhetsverifieringar? Ett sorts moment 22 vi inte kommer att kunna befria oss ifrån?

Nej, problemet ligger inte alls i pappren och byråkratin, för dom är i sin ordning. Problemet är helt enkelt att axelräknarna inte fungerar i den här tillämpningen. Det gjorde dom inte 2013 och gör det inte nu heller.

Synnerligen ball bild f.ö.!

Olle skrev:Har man inte funderat på att fråga utländska spårvägsbyggare om råd? Vad jag vet så byggs det spårvägar i ganska snabb takt nere på kontinenten. Jag åker ofta med tvärbanan till Solna och Sumpan från Alvik, och slås dels över hur sakta spårvagnarna går trots att spårvägen byggts som höghastighetsbana och dels hur det kan komma sig att man inte lyckats få upp tiderna på de digitala tavlorna efter så lång tid.

Man har ju tagit in franska konsulter för Kistagrenen, för att inte upprepa misstag från Solnagrenen.

Frågan är vad man skall göra åt Solnagrenen. Visserligen hade Tvärbanan mellan Alvik och Gullmarsplan en väldigt plottrig layout från början, något som rensades upp något med tiden, men Solnagrenen är nog rejält värre.
Enligt min mening så skall man slopa signalsystemet helt och hållet mellan Norra Ulvsunda och Solna Centrum. Övergångsväxlarna vid Karlsbodavägen kan vara reglerade med ett lokalt ställverk som styrs av förarna själva när det behöver användas. Vägövergångarna mellan Karlsbodavägen och Bällsta Bro är väldigt tokigt planerade från början och borde inte ha byggts på detta sätt alls, men minst en av dom borde man kunna slopa.
Spårhärket vid vagnhallen Ulvsunda borde förenklas till två trafikspår bredvid varandra och spåret närmast vagnhallen borde ingå i depåområdet i stället. Det skulle förenkla all hantering av spårrörelserna på platsen.

Men det var väldigt off-topic. Kanske en ny tråd?

Jag är lite skeptisk till den här bilden att det går så mycket fortare i utlandet. Det sa man om tunnelbaneutbyggnaden i Helsingfors också och om t-banan i Köpenhamn. Se så fort det går skrek alla och vad inkompetenta man är i Stockholm fick man höra! Och sedan blir det förseningar och problem och ändringar. I slutändan så landar det på den tid det tar att bygga tunnelbana, som man även beräknar med i Stockholm.

Problemet med axelmätarna är förstås något som inte borde ha uppstått, men sedan har det ju varit överklagande som tar tid. Nu har man väl förenklat regelverket, men när Tvärbanan byggdes krävdes ju också en fullständig järnvägsplan.

Jag tycker från byggstart tvärtom att byggnationen till Solna gått rätt fort - med tanke på vad man gjort. Ska man bygga broar och betongtunnlar etc. så tar det lite tid.

I december 2011 fick man klartecken efter överklagandet att bygga förlängningen till Solna C från Solna stn. ca tre år senare var sträckan färdigbyggd, och då har det ju varit rätt knepiga sprängningsarbeten etc. Tycker nog det får sägas vara en skaplig tidshorisont. En helt annan sak om man bara ska bygga en stadsspårväg förstås -som ju i huvudsak varit fallet i Frankrike (även om man ju har en del linjer som väl främst är konverterade från järnväg).