Norrköping: Realtidssystemet

[TKO]

Eftersom det gått ett tag sedan Hagebyförlängningen invigdes tyckte jag det var dags för ett nytt besök, för att se hur det fungerar när premiärnervositeten lagt sej. Jag bordade därför sydgående X2000 igår kl 15:21, för att åka runt lite i eftermiddagsrusningen. Efter att ha haft det tvielaktiga nöjet att försöka äta sen lunch/tidig middag i en vagn utan korglutning steg jag av tåget på Norrköping C 16:33 och gick direkt mot spårvagnshållplatsen för att ta första vagn mot Hageby.

Dagens första fråga:

REALTIDSSYSTEMET
Vid mina två senaste besök i Norrköping har realtidssystemet fungerat minst sagt dåligt. Första gången berodde det säkert till stor del på att linjen till Hageby skulle invigas under dagen, men igår fanns ju inte det att skylla på. De tider som visades hade inte så mycket med verkligheten att göra, så här var det på de flesta hållplatser:

Skylten visar "2 Hageby 2 min", då kommer vagnen. När vagnen sedan lämnar hållplatsen visas fortfarande "2 Hageby 2 minuter" - vilket måste vara lite förvirrande för den som sedan kommer till hållplatsen. Efter en stund slår så skylten om, och visar t ex " 2 Hageby 13 minuter". I stort sett alla skyltar visade för lång tid till nästa vagn, vid något tillfälle visades 7 minuter till nästa vagn trots att den redan stog inne!

Var det bara "otur" igår eller fungerar det så här dåligt i vanliga fall?
Borde det inte finnas en funktion som känner av att vagnen stannat på hållplatsen, och ändrar minuttalet till "NU"? Det gör ju att man ser vilken vagn som står inne...

/TKO

[M_M]

Sarkastiskt:
Felet var att du inte åkte till Göteborg

Seriöst:
Som jag skrivit annorstäders, jag tror att det behövs en "eldskäl" som dessutom har rätt befogenheter, för att få sånthär att funka bra.

Om man räknar på att en viss andel av resenärerna använder realtidsvisning t.ex. i mobilen eller via datorn så borde det gå att räkna samhällsekonomiskt på vad onödigt förlängd restid kostar i de fall visningen inte funkar bra.

[daniel_s]

Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget. Det vore bättre med en skylt som visade förseningar eller var släckt. Allt annat är bara att luras, med dagens tillgänglighet!

[TKO]

Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget. Det vore bättre med en skylt som visade förseningar eller var släckt. Allt annat är bara att luras, med dagens tillgänglighet!

Jag tycker att realtidssystemet i tunnelbanan funkar bra. Att det ibland är väldigt långt till nästa tåg är inte ett skyltningsfel, det är ett trafikfel!

Så att ge upp så enkelt som du föreslår tycker jag är att göra det för lätt för sej...
/TKO

[daniel_s]

Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget. Det vore bättre med en skylt som visade förseningar eller var släckt. Allt annat är bara att luras, med dagens tillgänglighet!

Jag tycker att realtidssystemet i tunnelbanan funkar bra. Att det ibland är väldigt långt till nästa tåg är inte ett skyltningsfel, det är ett trafikfel!

Så att ge upp så enkelt som du föreslår tycker jag är att göra det för lätt för sej...
/TKO

Nu var det väl Norrköping det var fråga om. Det smarta med tunnelbanans realtidssystem är att tåget kommunicerar direkt med skyltarna på stationen, det tar inte omvägen via nån centraldator som hanterar all information i hela världen. Det är därför skyltarna fungerar så bra där, påstår jag. Kommunikationen sker induktivt via lokala antennslingor, ingen GPS är inblandad och man kan stänga av kommunikationen mellan stationerna men ändå få rätt destination på skyltarna.

Jag vet inte hur Norrköpings system fungerar, men jag vet att det inte fungerar så!

[TKO]

Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget. Det vore bättre med en skylt som visade förseningar eller var släckt. Allt annat är bara att luras, med dagens tillgänglighet!

Jag tycker att realtidssystemet i tunnelbanan funkar bra. Att det ibland är väldigt långt till nästa tåg är inte ett skyltningsfel, det är ett trafikfel!

Så att ge upp så enkelt som du föreslår tycker jag är att göra det för lätt för sej...
/TKO

Nu var det väl Norrköping det var fråga om. Det smarta med tunnelbanans realtidssystem är att tåget kommunicerar direkt med skyltarna på stationen, det tar inte omvägen via nån centraldator som hanterar all information i hela världen. Det är därför skyltarna fungerar så bra där, påstår jag. Kommunikationen sker induktivt via lokala antennslingor, ingen GPS är inblandad och man kan stänga av kommunikationen mellan stationerna men ändå få rätt destination på skyltarna.

Jag vet inte hur Norrköpings system fungerar, men jag vet att det inte fungerar så!

Jag kanske misstolkade följade:

"Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget"

Du kanske egentligen menar så här:

"Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget i Norrköping"


/TKO

[M_M]

Jag tycker inte att man behöver realtid överhuvudtaget. Det vore bättre med en skylt som visade förseningar eller var släckt. Allt annat är bara att luras, med dagens tillgänglighet!

Jag tycker att realtidssystemet i tunnelbanan funkar bra. Att det ibland är väldigt långt till nästa tåg är inte ett skyltningsfel, det är ett trafikfel!

Så att ge upp så enkelt som du föreslår tycker jag är att göra det för lätt för sej...
/TKO

Nu var det väl Norrköping det var fråga om. Det smarta med tunnelbanans realtidssystem är att tåget kommunicerar direkt med skyltarna på stationen, det tar inte omvägen via nån centraldator som hanterar all information i hela världen. Det är därför skyltarna fungerar så bra där, påstår jag. Kommunikationen sker induktivt via lokala antennslingor, ingen GPS är inblandad och man kan stänga av kommunikationen mellan stationerna men ändå få rätt destination på skyltarna.

Jag vet inte hur Norrköpings system fungerar, men jag vet att det inte fungerar så!

Nu skojar du väl ändå när du säger att tunnelbanans system funkar bra?

Jag skulle kunna sträcka mig till att säga att driftsäkerheten säkert är bra, men kvalitén på informationen som visas till resenärerna är bara halvbra. Just att nedräkningen så ofta "hickar till" o.s.v. tycker jag är en brist i systemet. Har systemet någon som helst logik för att upptäcka till exempel att ett tåg verkar gå långsammare, resandeutbytet vid en viss station verkar ta lång tid eller att körningen mellan två stationer tar extra lång tid?

En vanlig sak är att displayerna visar 2 minuter och sen dyker tåget upp utan att de visat 1 minut. Synnerligen irriterande speciellt i de fall där det också finns displayer ovanför trappor o.s.v...

[TKO]

Nu skojar du väl ändå när du säger att tunnelbanans system funkar bra?

Jag skulle kunna sträcka mig till att säga att driftsäkerheten säkert är bra, men kvalitén på informationen som visas till resenärerna är bara halvbra. Just att nedräkningen så ofta "hickar till" o.s.v. tycker jag är en brist i systemet. Har systemet någon som helst logik för att upptäcka till exempel att ett tåg verkar gå långsammare, resandeutbytet vid en viss station verkar ta lång tid eller att körningen mellan två stationer tar extra lång tid?

En vanlig sak är att displayerna visar 2 minuter och sen dyker tåget upp utan att de visat 1 minut. Synnerligen irriterande speciellt i de fall där det också finns displayer ovanför trappor o.s.v...

Jag som åker tunnelbana i stort sett varje dag tycker att det funkar bra. Framförallt försvinner tåg som redan avgått från skylten - och jag kan också se vart ett tåg som står inne är på väg. Bägge dessa saker fallerar i Norrköping...

/TKO

[M_M]

Nu skojar du väl ändå när du säger att tunnelbanans system funkar bra?

Jag skulle kunna sträcka mig till att säga att driftsäkerheten säkert är bra, men kvalitén på informationen som visas till resenärerna är bara halvbra. Just att nedräkningen så ofta "hickar till" o.s.v. tycker jag är en brist i systemet. Har systemet någon som helst logik för att upptäcka till exempel att ett tåg verkar gå långsammare, resandeutbytet vid en viss station verkar ta lång tid eller att körningen mellan två stationer tar extra lång tid?

En vanlig sak är att displayerna visar 2 minuter och sen dyker tåget upp utan att de visat 1 minut. Synnerligen irriterande speciellt i de fall där det också finns displayer ovanför trappor o.s.v...

Jag som åker tunnelbana i stort sett varje dag tycker att det funkar bra. Framförallt försvinner tåg som redan avgått från skylten - och jag kan också se vart ett tåg som står inne är på väg. Bägge dessa saker fallerar i Norrköping...

Aha, jag visste inte att det var så illa i Norrköping.

Jag tycker dock inte att man ska nöja sig med att tåg som avgått försvinner och att innestående tåg (och destinationen för nästa tåg) visas korrekt. Den informationen kan ju i stort sett lika gärna visas med pappskyltar i vagnfönstren (förutom att nån skulle säkert mixtra med dem)...

Samtidigt sätter jag kanske en ovanligt stor betydelse för realtidssystemet eftersom jag är van att använda det i en ort där det finns rätt många alternativa vägar från punkt A till punkt B (åtminstone om man räknar varje tänkbar linje att åka A-B med). Om man till exempek ska åka från Brunnsparken till Järntorget i Göteborg så är det rätt bra om realtidsvisningen är exakt, eftersom olika linjer avgår från olika hållplatslägen (vilket i sin tur är en effekt av att ett hållplatsläge är "öronmärkt" för vagnar mot Majorna, vilket bara gäller vissa vagnar till Järntorget).

[daniel_s]

Nu skojar du väl ändå när du säger att tunnelbanans system funkar bra?

Jag skulle kunna sträcka mig till att säga att driftsäkerheten säkert är bra, men kvalitén på informationen som visas till resenärerna är bara halvbra. Just att nedräkningen så ofta "hickar till" o.s.v. tycker jag är en brist i systemet. Har systemet någon som helst logik för att upptäcka till exempel att ett tåg verkar gå långsammare, resandeutbytet vid en viss station verkar ta lång tid eller att körningen mellan två stationer tar extra lång tid?

Nu är du nog på väg att tänka fel. Visst händer det att ett tåg blir så fullsatt att det får märkbart nedsatt medelhastighet, men det är svårförutsägbart. Det är mycket vanligare att ett tåg blir stående några minuter och sedan fortsätter med ungefär normal hastighet. Därför duger det gott med att "mäta avståndet" till tåget och ange en passande väntetid. Problemet är mest att mäta avståndet med en lämplig upplösning, och med lämpliga uppdateringsintervaller. I tunnelbanan är upplösningen dålig men uppdateringen kontinuerlig, i busstrafiken verkar det vara tvärtom: god noggrannhet i positionsbestämningen, men söliga och oregelbundna uppdateringar.

Jag tycker dock inte att man ska nöja sig med att tåg som avgått försvinner och att innestående tåg (och destinationen för nästa tåg) visas korrekt. Den informationen kan ju i stort sett lika gärna visas med pappskyltar i vagnfönstren (förutom att nån skulle säkert mixtra med dem)....

Pappskyltar i vagnsfönstren verkar åtminstone funka bättre än de elektroniska skyltarna på X10...

[Bananajoe]

Nu är du nog på väg att tänka fel. Visst händer det att ett tåg blir så fullsatt att det får märkbart nedsatt medelhastighet, men det är svårförutsägbart. Det är mycket vanligare att ett tåg blir stående några minuter och sedan fortsätter med ungefär normal hastighet. Därför duger det gott med att "mäta avståndet" till tåget och ange en passande väntetid. Problemet är mest att mäta avståndet med en lämplig upplösning, och med lämpliga uppdateringsintervaller. I tunnelbanan är upplösningen dålig men uppdateringen kontinuerlig, i busstrafiken verkar det vara tvärtom: god noggrannhet i positionsbestämningen, men söliga och oregelbundna uppdateringar.

I tunnelbanan i Barcelona vill jag minnas att upplösningen var 5 eller 10 sekunder! Dessutom uppdaterades tiden ständigt, -ibland till och med "backade" tiden! Men det stämde hela tiden väldigt bra och när ett tåg lämnat så försvann det direkt från tavlan.

[leifd]

Aha, jag visste inte att det var så illa i Norrköping.

Nja, de är nog inte så illa....
Dock har man dragits med ett systemfel, efter nån större uppdatering som skett. Inte bra naturligtvis, men i brist på kunniga tekniker som får ägna sig åt att verkligen upptäcka och åtgärda fel, så blir de tyvärr så här galet.
Tyvärr så verkar ju ingen förstå hur man ska och måste hantera sånt här i praktiken, säkert bättre att beställa och sen vänta o sen får skit levererat, som sen måste åtgärdas, vilket medför ny beställning mer väntan och kanske leverans med nya fel.

Tyvärr tar jag mej för pannan.... Ja har ju inte bara kört spårvagn i min dag, utan även vart med och leveranstestat programvara. Sånt är svårt, testar man inte alls, så får man massa fel med leveransen, säkert som amen i kyrkan.


Ska man sen kommentera realtidssystem i tunnelbanan, så är de säkert hyfsat bra. Men de svåra är ju när förarna inte kör framåt så som systemet vill de ska göra. Blir ett tåg stående på en station, pga något.... så får man ju de sk. SL-minuterna, dvs "nästa tåg om 2 min", som lyser i 5, 10, 15, 20 min.....
Står det 2 min, men tåget rullar in på plattformen, ja då är kanske en uppdateringspunkt felaktig ? Eller så var de inte tågkö, så de gick att köra på 30 sek istället.
Men tänk på en sak..... Realtidssystem, är ingen säkerhetsanläggning. De är mer som ett telefonisystem, dvs ett "hoppas de går" system.

[M_M]

Nu skojar du väl ändå när du säger att tunnelbanans system funkar bra?

Jag skulle kunna sträcka mig till att säga att driftsäkerheten säkert är bra, men kvalitén på informationen som visas till resenärerna är bara halvbra. Just att nedräkningen så ofta "hickar till" o.s.v. tycker jag är en brist i systemet. Har systemet någon som helst logik för att upptäcka till exempel att ett tåg verkar gå långsammare, resandeutbytet vid en viss station verkar ta lång tid eller att körningen mellan två stationer tar extra lång tid?

Nu är du nog på väg att tänka fel. Visst händer det att ett tåg blir så fullsatt att det får märkbart nedsatt medelhastighet, men det är svårförutsägbart. Det är mycket vanligare att ett tåg blir stående några minuter och sedan fortsätter med ungefär normal hastighet. Därför duger det gott med att "mäta avståndet" till tåget och ange en passande väntetid. Problemet är mest att mäta avståndet med en lämplig upplösning, och med lämpliga uppdateringsintervaller. I tunnelbanan är upplösningen dålig men uppdateringen kontinuerlig, i busstrafiken verkar det vara tvärtom: god noggrannhet i positionsbestämningen, men söliga och oregelbundna uppdateringar.

Poängen är väl att det är svårförutsägbart, men inte alltid omöjligt att förutsäga. Jag vet faktiskt inte vilka former av "handpåläggning" som har gjorts för att realtidsvisningen ska visa så korrekt som möjligt här i Göteborg, men jag gissar att man tittar på statistik över hur mycket fel den visat vid olika tillfällen, och (kanske till och med automagiskt) dragit slutsatser som med rätt inprogrammering fått systemet att gissa bättre. Med rätt analys av statistiken så kan man också klura ut sånt som till exempel att "ifall ett fordon tar extra lång tid på sig vid station X en vardagsförmiddag, så kommer nästföljande fordon troligtvis också ta lång tid på sig" medan man samtidigt klurar ut att ifall det inte är just en vardagsförmiddag så gäller inte slutsatsen.

En bra loggning på realtidsvisningens mätpunkter borde också vara ett förträffligt hjälpmedel för att konstruera fungerande tidtabeller.

Jag tycker dock inte att man ska nöja sig med att tåg som avgått försvinner och att innestående tåg (och destinationen för nästa tåg) visas korrekt. Den informationen kan ju i stort sett lika gärna visas med pappskyltar i vagnfönstren (förutom att nån skulle säkert mixtra med dem)....

Pappskyltar i vagnsfönstren verkar åtminstone funka bättre än de elektroniska skyltarna på X10...

Ja, det funkar bättre på alla möjliga sätt, bland annat på att få trafiken att se amatörmässig ut

[daniel_s]

Pappskyltar i vagnsfönstren verkar åtminstone funka bättre än de elektroniska skyltarna på X10...

Ja, det funkar bättre på alla möjliga sätt, bland annat på att få trafiken att se amatörmässig ut

Det blir dock ännu mer amatörmässigt med felskyltade lysdiodskyltar...

[spårlasse]

Ska man sen kommentera realtidssystem i tunnelbanan, så är de säkert hyfsat bra. Men de svåra är ju när förarna inte kör framåt så som systemet vill de ska göra. Blir ett tåg stående på en station, pga något.... så får man ju de sk. SL-minuterna, dvs "nästa tåg om 2 min", som lyser i 5, 10, 15, 20 min.....
Står det 2 min, men tåget rullar in på plattformen, ja då är kanske en uppdateringspunkt felaktig ? Eller så var de inte tågkö, så de gick att köra på 30 sek istället.
Men tänk på en sak..... Realtidssystem, är ingen säkerhetsanläggning. De är mer som ett telefonisystem, dvs ett "hoppas de går" system.

Problemet i Stockholm som vi fått nu, är snarare de s.k. MTR-minuterna. Det vill säga att man lagt in fel körtider i systemet. Detta fanns inte före den nya tidtabellen, annat än om tåget gick för tidigt från stationen. Detta gör att minutrar försvinner. Problemet när ett tåg blir stående på stationen innan är däremot lite knepigare. Den stora bristen när det gäller displayerna i tunnelbanestystemet är väl oförmågan att visa lokal information för ett visst tåg (station). Samtidigt måste ju någon lägga in sådan information (vilket ju är en stor informationsinsats- resursfråga).

På den blå banan visas ju stjärnor när tåget inte avgått som det ska, men det säger ju inte heller trafikanterna något begripligt. Här krävs väl i sådana fall bättre informationsinsatser från trafkledningen och det är väl främst den kritik som kan riktas mot systemet, att det inte går att lägga in separata allmänna meddelanden för vissa specifika sträckor (stationer). Samtidigt kan jag nog tycka att man är lite dålig på att använda systemet för att lägga in texter om större förseningar etc, men man kanske har en sådan policy (eller så är det alldeles för krångligt att lägga in).

[leifd]

Ska man sen kommentera realtidssystem i tunnelbanan, så är de säkert hyfsat bra. Men de svåra är ju när förarna inte kör framåt så som systemet vill de ska göra. Blir ett tåg stående på en station, pga något.... så får man ju de sk. SL-minuterna, dvs "nästa tåg om 2 min", som lyser i 5, 10, 15, 20 min.....
Står det 2 min, men tåget rullar in på plattformen, ja då är kanske en uppdateringspunkt felaktig ? Eller så var de inte tågkö, så de gick att köra på 30 sek istället.
Men tänk på en sak..... Realtidssystem, är ingen säkerhetsanläggning. De är mer som ett telefonisystem, dvs ett "hoppas de går" system.

Problemet i Stockholm som vi fått nu, är snarare de s.k. MTR-minuterna. Det vill säga att man lagt in fel körtider i systemet. Detta fanns inte före den nya tidtabellen, annat än om tåget gick för tidigt från stationen. Detta gör att minutrar försvinner. Problemet när ett tåg blir stående på stationen innan är däremot lite knepigare. Den stora bristen när det gäller displayerna i tunnelbanestystemet är väl oförmågan att visa lokal information för ett visst tåg (station). Samtidigt måste ju någon lägga in sådan information (vilket ju är en stor informationsinsats- resursfråga).

På den blå banan visas ju stjärnor när tåget inte avgått som det ska, men det säger ju inte heller trafikanterna något begripligt. Här krävs väl i sådana fall bättre informationsinsatser från trafkledningen och det är väl främst den kritik som kan riktas mot systemet, att det inte går att lägga in separata allmänna meddelanden för vissa specifika sträckor (stationer). Samtidigt kan jag nog tycka att man är lite dålig på att använda systemet för att lägga in texter om större förseningar etc, men man kanske har en sådan policy (eller så är det alldeles för krångligt att lägga in).

Principiellt känns de ju som om de flesta såna här system, inte bara T-banans eller Norrköpings, är konstruerade för att ersätta stolptidtabeller och sunt förnuft, istället för att som det borde, vara hjälpmedel i första hand vid störningar. Vid störningar är systemen snarare ofta "anti-hjälpmedel".
Vad som behövs är istället system för bra hantering av information och någon där bakom, som faktiskt kan och förstår sig på hur man gör.
Skulle nog vilja påstå, att detta är en kollektivtrafikens stora brister i dag !!