Acceleration och bromssträcka

[Tsarevitj]

Jag har nu suttit och sökt i forumet men nu orkar jag inte längre. Jag har fått frågan om vad det är för skillnad i acceleration och bromssträcka mellan en ledbuss och en spårvagn. Jag vet att man kanske inte kan ställa upp det så enkelt men är det någon som på ett enkelt sätt kan tala om detta. Bromssträcka vill jag helst ha i meter från t.ex. 50, 30, 10 km/t. Mjuk inbromsning och pallnit.

Ja, det blev mycket att be om på en gång, men jag är tacksam för all information jag kan få. Gärna om det finns några länkar till någon specifikation på någon specifik vagn.

Tackar på förhand!

[Nils Carl Aspenberg]

Dette er inte en fråga med noe fasitsvar. Når det gjelder akselerasjon så er det avhengig av motoreffekt. Vi hadde et tilfelle in Norge hvor Scania skulle demonstrere sin nye bussmodell. Den nye bussen skulle demonstreres i bakken fra Drammen til Liertoppen. Den nye Scaniabussen går flott oppover bakken og alle er imponert over effekten. Da kommer plutselig en 20 år gammel scaniabuss som tilhører en trafikkskole i Drammen. Denne drar forbi den nye bussen i vill fart. Den gamle bussen hadde fått ny motor fra en 143. Det er riktignok ikke plass til en slik motor, men ved å bygge om litt ble det plass. Oslos vogner av type SL 95 ha en effekt på 840 kW. Dersom akselerasjonen blir stilt opp vil det sannsynligvis ikke være noen buss som kan akselelere fra den. Når det gjelder maksiaml brems, så kan man vel bremse en moderne sporvogn så passasjerene får "tenna i veggen". Både busser og sporvogner kan akselerere og bremse mer enn det som er behagelig for passasjerene. Jeg tror ikke en slik sammenligning har noen verde.

[Tsarevitj]

Tack för svaret. Nä, självklart finns det inte något direkt värde i att tvärbromsa om det inte är en riktig nödsituation. Anledningen till att jag frågade detta är att jag har en debatt med några personer som är väldiga motståndare till att införa spårvagnstrafik i Umeå där jag bor. De framför alla möjliga motargument och visst har både buss och spårvagn olika för- och nackdelar men ska man se till miljöhänsyn, vilket är en avgörande faktor så är nog spårvagnen svårslagen.

Några argument mot spårvagn är just att de är så "farliga" för att de bl.a. har så lång bromssträcka. Jag tror inte de vet riktigt varför de är emot spårvagn men de kommer med nya orsaker varje gång jag svarat på de tidigare.

[Karsten]

Tack för svaret. Nä, självklart finns det inte något direkt värde i att tvärbromsa om det inte är en riktig nödsituation. Anledningen till att jag frågade detta är att jag har en debatt med några personer som är väldiga motståndare till att införa spårvagnstrafik i Umeå där jag bor. De framför alla möjliga motargument och visst har både buss och spårvagn olika för- och nackdelar men ska man se till miljöhänsyn, vilket är en avgörande faktor så är nog spårvagnen svårslagen.

Några argument mot spårvagn är just att de är så "farliga" för att de bl.a. har så lång bromssträcka. Jag tror inte de vet riktigt varför de är emot spårvagn men de kommer med nya orsaker varje gång jag svarat på de tidigare.

Fast de flesta moderna spårvagnar har synnerligen effektiva bromsar. Nödbroms med t.ex. A32 är tämligen tuff, håll i dig!

[Nils Carl Aspenberg]

En spårvagn kan vike undan som en buss kan. Men det argumentet slår begge veier. Til Vålerenga i Oslo gikk det spårvagn til 1968. Da ble spårvägen lagt ned og ersatt med buss. Noen år senere skjedde en stygg ulykke. En eldre dame satt hjemme i sin stue og så på TV. Så kom det en buss rett gjennom veggen og drepte damen. Alle naboer sa da; "det hadde aldri skjedd om dom inte hadde tatt bort vår spårvagn". Og det er vel riktig. Det skjer dødsulykker med spårvagn og med buss. Det er uansett lettere å forholde seg til spårvagn, fordi den fløger et spår. Holder man seg borte från spåret er man i sikkerhet.

[Björn Ehnberg]

Jag har nu suttit och sökt i forumet men nu orkar jag inte längre. Jag har fått frågan om vad det är för skillnad i acceleration och bromssträcka mellan en ledbuss och en spårvagn. Jag vet att man kanske inte kan ställa upp det så enkelt men är det någon som på ett enkelt sätt kan tala om detta. Bromssträcka vill jag helst ha i meter från t.ex. 50, 30, 10 km/t. Mjuk inbromsning och pallnit.

Ja, det blev mycket att be om på en gång, men jag är tacksam för all information jag kan få. Gärna om det finns några länkar till någon specifikation på någon specifik vagn.

Tackar på förhand!

Datablad för (nästan) alla Bombardiers spårvagnar/LRV-fordon hittar Du på denna Site - Du får klicka Dig fram till "References", där hittar Du databladen. Några bromssträckor finns förstås inte angivna, Du får själva använda Newtons rörelselagar för att beräkna dessa utifrån angivna data om bromsförmågan.

[Mr Bo]

Spårvagnar har avsevärt bättre bromsförmåga än vad folk tror (läs spårvagnsmotståndare). Alstom's Citadis 401/402 är den vagntyp jag har mest erfarenhet av, vid en förarinitierad nödbroms (med körkontrollen) är det inte bara ett bromssystem som aktiveras utan alla som finns tillgängliga:
Mekanisk broms - skivbromsar på alla axlar
Elektro-dynamisk broms - banmotorerna som normalt driver vagnen framåt fungerar istället "baklänges" och ger bromskraft
Skenbroms - "en bit räls" som sitter mellan axlarna på en boggie med banmotorer, den trycks ner mot rälen med hjälp av magnetkraft (6,5 tons kraft tror jag det är)
Dessutom aktiveras ett par hjälpsystem som också förbättrar bromsförmågan, sandning som ökar friktionen mellan hjul/skenbroms och rälen, samt en anti-lås-funktion som gör att hjulen inte låser fast och börjar glida på rälerna, ABS alltså.

Med alla system aktiverade kan en modern spårvagn stanna förvånansvärt snabbt, betydligt snabbare än vad många tror. Ett antal kaffetermosar har gått sönder i samband med demonstrationer/prov av bromsförmågan. Det största problemet med nödbromsar är inte huruvida vagnen kan stanna i tid framför ett hinder, utan det som händer inuti vagnen, passagerarna är ju inte fast förankrad last...

Citadis 401/402 har även en "säkerhetsbroms" som aktiveras med den röda "svampen" (The Red Mushroom), om vagnen är i rörelse när svampen trycks ner så aktiverar den också alla bromssystem UTOM ABS-funktionen, säkerhetsbromsen (SB) är alltså lite sämre bromsverkan än nödbromsen (EB). Säkerhetsbromsen är bättre när det handlar om att man vill försäkra sig om att vagnen verkligen står still, tex vid till- och frånkoppling.

När jag har haft elever så har dom ju givetvis fått pröva att göra nödbromsar ("ta upp farten till 30/50/70, välj en punkt längs banan tex en kontaktledningsstolpe, aktivera nödbromsen där, när vagnen har stannat så går vi bakåt och kollar hur lång bromssträckan var"). Men efter nödbromsproven brukade jag också ge eleverna strikta förhållningsorder om att inte berätta det för någon, eftersom bilister är mer benägna att hålla sig undan från spåren om dom tror att spårvagnar har taskiga bromsar...

[2763]

Spårvagnar har avsevärt bättre bromsförmåga än vad folk tror (läs spårvagnsmotståndare). Alstom's Citadis 401/402 är den vagntyp jag har mest erfarenhet av, vid en förarinitierad nödbroms (med körkontrollen) är det inte bara ett bromssystem som aktiveras utan alla som finns tillgängliga:
Mekanisk broms - skivbromsar på alla axlar
Elektro-dynamisk broms - banmotorerna som normalt driver vagnen framåt fungerar istället "baklänges" och ger bromskraft
Skenbroms - "en bit räls" som sitter mellan axlarna på en boggie med banmotorer, den trycks ner mot rälen med hjälp av magnetkraft (6,5 tons kraft tror jag det är)
Dessutom aktiveras ett par hjälpsystem som också förbättrar bromsförmågan, sandning som ökar friktionen mellan hjul/skenbroms och rälen, samt en anti-lås-funktion som gör att hjulen inte låser fast och börjar glida på rälerna, ABS alltså.

Skenbromsens kraft kan variera. Normalt är att den är anpassad efter vagnen.
Mekanisk och elektrisk broms verkar på samma sätt och därför kan man fundera på om det är ett eller flera bromssystem. Säkerhetsmässigt skulle jag säga att det är två olika sätt att använda samma bromsmöjlighet - dvs hjulen.

Med alla system aktiverade kan en modern spårvagn stanna förvånansvärt snabbt, betydligt snabbare än vad många tror. Ett antal kaffetermosar har gått sönder i samband med demonstrationer/prov av bromsförmågan. Det största problemet med nödbromsar är inte huruvida vagnen kan stanna i tid framför ett hinder, utan det som händer inuti vagnen, passagerarna är ju inte fast förankrad last...

Håller helt med om detta - med tillägget att det även gäller måga gamla vagnar även om det då krävs betydligt mer av föraren som själv får leka styrdator för slirindikering bl.a.

När jag har haft elever så har dom ju givetvis fått pröva att göra nödbromsar ("ta upp farten till 30/50/70, välj en punkt längs banan tex en kontaktledningsstolpe, aktivera nödbromsen där, när vagnen har stannat så går vi bakåt och kollar hur lång bromssträckan var"). Men efter nödbromsproven brukade jag också ge eleverna strikta förhållningsorder om att inte berätta det för någon, eftersom bilister är mer benägna att hålla sig undan från spåren om dom tror att spårvagnar har taskiga bromsar...

Känner mig kluven till det där. Viste cyklister och bilister hur fort en spårvagn stannar låge de inte så nära bakom när vagnen rullar.

//Tony

[Nils Carl Aspenberg]

Mange fotgjengerulykker skjer i områder med tett trafikk. Vi ser ofte at fotgjegere går ut rett foran vognen fordi de snakker i mobil eller hører på walkman. De er ikke i "vår verden". Da kan man ha så gode bremser som helst, men hinner inte å bruke dem.

[996]

Spårvagnar har avsevärt bättre bromsförmåga än vad folk tror (läs spårvagnsmotståndare). Alstom's Citadis 401/402 är den vagntyp jag har mest erfarenhet av, vid en förarinitierad nödbroms (med körkontrollen) är det inte bara ett bromssystem som aktiveras utan alla som finns tillgängliga:
Mekanisk broms - skivbromsar på alla axlar
Elektro-dynamisk broms - banmotorerna som normalt driver vagnen framåt fungerar istället "baklänges" och ger bromskraft
Skenbroms - "en bit räls" som sitter mellan axlarna på en boggie med banmotorer, den trycks ner mot rälen med hjälp av magnetkraft (6,5 tons kraft tror jag det är)
Dessutom aktiveras ett par hjälpsystem som också förbättrar bromsförmågan, sandning som ökar friktionen mellan hjul/skenbroms och rälen, samt en anti-lås-funktion som gör att hjulen inte låser fast och börjar glida på rälerna, ABS alltså.

Skenbromsens kraft kan variera. Normalt är att den är anpassad efter vagnen.
Mekanisk och elektrisk broms verkar på samma sätt och därför kan man fundera på om det är ett eller flera bromssystem. Säkerhetsmässigt skulle jag säga att det är två olika sätt att använda samma bromsmöjlighet - dvs hjulen.

Med alla system aktiverade kan en modern spårvagn stanna förvånansvärt snabbt, betydligt snabbare än vad många tror. Ett antal kaffetermosar har gått sönder i samband med demonstrationer/prov av bromsförmågan. Det största problemet med nödbromsar är inte huruvida vagnen kan stanna i tid framför ett hinder, utan det som händer inuti vagnen, passagerarna är ju inte fast förankrad last...

For en stund siden skulle vi prøvebremse for myndighetene ved Vegdirektoratet etter en ulykke. Vi advarte gubbene, men den ene av dem "holdt ej i sig". Lagom 105 kg i fri fart fra 30 til 0 uten skinnebremser...
"Jammen vi sa jo at du skulle holde fast"
"Øh, æh, jeg trodde ikke trikken kunne stoppe SÅ fort.."

Mvh bjørn

[leifd]

Rent praktiskt och ovetenskapligt, vill jag påstå att det går bra att få korta bromssträckor med moderna spårvagnar, i nödsituationer, vilket torde vara det som räknas, när man prata hur farlig en spårvagn är kontra buss.
Från provkörningarna av M06 inför godkännandet i Sverige, vill jag minnas att man från 50 km/h till stillastående, med maximal bromsning, fick till bromssträcka motsvarande 1½ vagnslängd. Detta går måhända att klara med buss också, men där är jag ändock tveksam.

[Dennis Sigward]

Några år sedan, när jag besökte San Francisco. Jag var med en kompis och åkte på J Linjen ut mot Geneva Vagnhallen. Vi hade just kommit tilbaka ut på Church Street efter Doloresparken. Church Street sluttar sakta ner mot 30th Street, Det var en Boeing Vagn. En bil körde in i fronten på spårvagnens vänstra sida.

Efter sammanstötningen kollade jag hur bra bromssträckan var (inbromsningen var våldsam) Den krockande bilen var exakt vid bakersta boggien (den tredje). Det menas att då spårvagne höll omkring 50kmh så stoppade den inom sin egen vagnslängd. Gasnska bra bromssträcka när det gällde.

Det blev ju förstås stopp i trafiken och alla PCC vagnar som skulle sättas in i rusningstrafik fick återvända till Geneva CH, för det är den enda sträckan som det går att komma till Market Street på. Alla LRV's återvände och körde väl via K linjen in till Centrum för att frakta hem alla pendlare. De vagnar som var mellan vår vagn och tunnelmynningen fick vänta bakom vår vagn. Vår vagn blev uttagen ur trafik för teknisk kontroll

mvh Dennis

[Mr Bo]

Mekanisk och elektrisk broms verkar på samma sätt och därför kan man fundera på om det är ett eller flera bromssystem. Säkerhetsmässigt skulle jag säga att det är två olika sätt att använda samma bromsmöjlighet - dvs hjulen.

Ok, det kan jag hålla med om, bromskraften förmedlas via hjulen till rälen.

Viste cyklister och bilister hur fort en spårvagn stannar låge de inte så nära bakom när vagnen rullar.

"Tailgating causes accidents!" (annonskampanj på Dublin's bussar för cirka ett år sedan). Så vitt jag vet, när det gäller A32 och Alstom Citadis 401/402, så tänds inte bromsljusen när föraren trycker på knappen för magnetbromsen. Om föraren däremot använder nödbromsfunktionen i körspaken så tänds bromsljusen, eftersom nödbromsläget är bakom "normala" driftsbromsen.

[C20_rules]

Haha - gammal tråd det här men intressant ändå. Det verkar vara många som underskattar bromsförmågan för vägfordon ser jag.
Nödbroms för t ex A32 (som ju har rätt bra bromsar för att vara en spårvagn) är uppåt 3 m/s² om jag inte minns fel, men även tunga vägfordon (i samma viktklass som spårvagnar) kan ofta bromsa 5 m/s² eller mer och under 4,5 m/s² ses t o m som underkänt vid besiktningen.
http://www.motormagasinet.se/alla/import-620/

Det är tyvärr sällan man får känna på en spårvagn som slänger på rejäl broms så man kan jämföra - men med buss har jag numera turen att (via en polare) känna ett par chaufförer, som gillar att leka vid tomkörningar och som jag åkt med några ggr. En gång hände det dock på Lidingöbanan vid korsningen mot Ropsten (hur står sig t ex A30 mot A32) och det var så vagnen småslirade på torrt spår - jag stod och läste en Metro lutad mot väggen vid dörren vänd framåt - plötsligt for jag bara. Tog tag i stången i mitten med ena handen och slog då runt stolpen drygt 180° innan jag "gungade" tillbaka och blev hängande "på framsidan" tills vi stannade - det var kul, men kändes ändå knappt som halvfull broms med buss.

Ett antal kaffetermosar har gått sönder i samband med demonstrationer/prov av bromsförmågan. Det största problemet med nödbromsar är inte huruvida vagnen kan stanna i tid framför ett hinder, utan det som händer inuti vagnen, passagerarna är ju inte fast förankrad last...

Friktionskoefficienten på ett bord brukar oftast ligga mellan 0,15 och 0,3 för saker som termosar, tallrikar, glas, böcker, fjärrkontrollen på soffbordet etc. (det behövs då 1,5-3 m/s² för att det ska börja glida) och ungefär samma gäller ju om man ställer termosen på golvet om det är plastgolv som i dom flesta nya vagnar (räfflat golv som CX eller det "sandpappersliknande" golv som är i endel bussar har ju högre friktion) - en termos kan dessutom ha hög tyngdpunkt och kaffe som börjar skvalpa om stigtiden i början av bromsningen är snabb (då välter den lätt också). Ställer man den på sätet välter den förmodligen väldigt lätt eftersom den står på mjukt underlag.

När vi bromsar fullt med bussarna är det så även tidningar som ligger platt på sätena glider av och man hör ibland hur t o m grus och småskräp på golvet, godispapper, burkar, flaskor, nötskal och annat skräp som brukar ligga i gången bara "rasslar iväg" och smattrar mot skorna och väggen under vindrutan (jag brukar stå längst fram och hålla i stolparna).
Jag blev även förvånad hur snabbt man kan svänga med buss också. Det bästa var nog första gången med en av förarna - vi var flera som åkte med då (satan vad alla garvade). Först flög biljettstämpeln ur hållaren i en högerkurva och sen for grinden till förarplatsen upp i en rondell (vänstersväng) - dom grindarna hålls stängda med en magnet som inte pallade kraften när föraren lutade sig mot den i svängen. Endel bussar har en plan yta bredvid gången fram där det brukar ligga tidtabellshäften i en trave
- dom har vi som åkt med fått krypa runt på golvet och plocka upp många ggr också (det ska ju inte chauffören behöva göra ). En av förarna skojade om att dom skulle bygga en bana till tvätthallen så allt skräp och tidningar som ligger under sätena kommer fram före städningen.

Rent praktiskt och ovetenskapligt, vill jag påstå att det går bra att få korta bromssträckor med moderna spårvagnar, i nödsituationer, vilket torde vara det som räknas, när man prata hur farlig en spårvagn är kontra buss.
Från provkörningarna av M06 inför godkännandet i Sverige, vill jag minnas att man från 50 km/h till stillastående, med maximal bromsning, fick till bromssträcka motsvarande 1½ vagnslängd. Detta går måhända att klara med buss också, men där är jag ändock tveksam.

Om man stannar på 1,5 vagnslängd med M06 bode det ju bli 45 m (dom är drygt 30 m långa) - vilket ger ett snitt över sträckan på bara 2,14 m/s² om ingående fart är 50 km/h.
En buss som inte har underkända bromsar på torr väg bromsar minst 4,5 m/s² - så det ger 21,4 m bromssträcka i 50 (drygt 2/3 vagnslängd).

När jag har haft elever så har dom ju givetvis fått pröva att göra nödbromsar ("ta upp farten till 30/50/70, välj en punkt längs banan tex en kontaktledningsstolpe, aktivera nödbromsen där, när vagnen har stannat så går vi bakåt och kollar hur lång bromssträckan var"). Men efter nödbromsproven brukade jag också ge eleverna strikta förhållningsorder om att inte berätta det för någon, eftersom bilister är mer benägna att hålla sig undan från spåren om dom tror att spårvagnar har taskiga bromsar...

Det är ju lika illa att luras att dom har bättre bromsar än dom egentligen har, även om dom utifrån sina förutsättningar bromsar väldigt bra. En personbil kan under optimala förhållanden bromsa 10 m/s² och även med en cykel där man bromsar fullt med frambromsen kan man ganska lätt nå 8-9 m/s² innan bakhjulet lyfter - då vill man inte ha en vagn nära bakom sig. Även med bara bakbromsen med en cykel når man oftast 3-4 m/s² på torr asfalt innan man slirar.

Men jag är ändå inte emot spårvagnar (även om jag tycker man hellre ska bygga tunnelbana i endel fall då denna har andra fördelar) - dom bromsar ju betydligt snabbare än t ex tunnelbanan, och kompenserar ju för sin sämre bromsverkan mot bussarna med bättre acceleration också (A32 och A34 slår nog dom flesta bussar över 30 km/h - en ledad Scania Omnilink drar dom nog redan från start, dom bussarna är otroligt sega) och erfarenheten säger ju att så som bussarna och spårvagnarna kör normalt
med passagerare håller spårvagnarna ändå högre snittfart. Dom tar ju också mycket fler passagerare per fordon, körs på el, har mycket lägre rullmotstånd än vägfordon osv.
Det är bara det att jag tycker det är löjligt hur många här överdriver dess prestanda, bara för att "spårvagnar är bästa fordonen"

[Henrik Schütz]

Vi nöjer oss med att konstatera att spårvagnar i alla världsdelar utom antarktis, bedömts ha tillräckliga bromsprestanda för att köra i blandtrafik, så det är fullt tillräckligt även i Ume.

Känner inte till att myndigheter någonstans inte tillåtit modern spårvägstrafik pga dålig retardation.

HS

[C20_rules]

Jo, så är det ju helt klart.
Det jag tyckte var ju bara att man överdrev när man jämförde med vägfordon under bra förhållanden, samtidigt som jag numera känt på hur man kan köra med buss (jag gillar ju när man kör hårt) - just bromsning och acceleration är ju det som är svårast på räls (vid acceleration tar dock spårvagnen igen en hel del mot bussar, då dom har många drivande axlar - bussarna har ju normalt bara 1) och med tanke på den låga friktionen stål mot stål har man ju ändå gjort ett imponerande jobb att få vagnarna att stanna så snabbt som dom ändå gör. Det helt utan att försämra den stora fördelen man har på räls - ett rullmotstånd som är sådär 1/10 mot däck på asfalt.

Sen om inte spårvagnar kan bromsa tillräckligt skulle ju logiskt sett ingen trafik få köra på vintern - eftersom skillanderna mellan olika däck är ofta stora samtidigt som man i alla lägen har lång bromssträcka. På vinterväglag lär spårvagnar vara bland dom som har bäst bromsförmåga istället eftersom dom inte påverkas lika mycket av is och snö som däck, och dom har skenbromsar som dom kan använda. Frågan gällde ju Umeå också (dom har ju vinter en ganska stor del av året)

[gbd]

Så lång är inte vintern i Umeå längre, man får vara glad om första snön kommer i November nuförtiden. Men hursomhelst, spårväg har ju funnits både i Kiruna och i Arkhangelnsk (Om det nu stavas så), så det borde inte bli något problem. Hur går det med arbetet för spårväg förresten?

[Henrik Schütz]

Har du bestämt om det blir duovagnar till holmsund ännu?

HS

[twr]

Så lång är inte vintern i Umeå längre, man får vara glad om första snön kommer i November nuförtiden. Men hursomhelst, spårväg har ju funnits både i Kiruna och i Arkhangelnsk (Om det nu stavas så), så det borde inte bli något problem. Hur går det med arbetet för spårväg förresten?

Är det allvar med spårväg i Umeå, eller är det bara spekulationer på forumet?

[gbd]

Är det allvar med spårväg i Umeå, eller är det bara spekulationer på forumet?

Jag vet inte, jag har inte den koll jag önskar på Umeå sen jag flyttade därifrån för några år sedan. Men om jag minns rätt så mittt på dagen om man skulle från vasaplan (centrum) till sjukhuset så behövde man inte vänta på bussen, bara lista ut vilken buss som gick från vilken hållplats just då. Om det har hänt något beror väl på om Lennart Holmlund har varit för eller emot, kanske någon som bor kvar kan upplysa oss om det.

Edit: Efter att ha kollat lite på VK, Vf och Srs hemsida hittar jag inget sedan medborgarförslaget 2011 så det har nog inget hänt