Debattartikel i GP om rädslan hos förare

[Stefan_Brännström]

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=450948

Jag har varit inne på det här tidigare, så ni vet redan min ståndpunkt. I korta drag är den att jag tror att risken finns att våldet eskalerar till slut. Sen är det ju särskilt allvarligt om man i samhället samtidigt vill få fler att åka kollektivt. Det kommer inte att gå ihop med en ökad rädsla hos förarna, vilket i sig leder till ett minskat intresse att bli förare.

Går det så långt att någon omkommer p.g.a stenkastning (en buss kan ju sladda av vägen) kommer det givetvis att bli en mediastorm, men MÅSTE DETTA HÄNDA?

Det kanske är nödvändigt att avsätta resurser till att ha spårvagnsvärdar oftare, trots att det tar emot ekonomiskt?

[daniel_s]

Det är ju alltid en avvägningsfråga när såna här frågor diskuteras: Vad är det som skapar mest otrygghet, de faktiska förhållandena eller debatten i sig? Min personliga bedömning är att tryggheten i samhället får sig en onödig törn när man rubricerar som du (och GP) gör. Jag har tidigare kritiserat dig för att måla fan på väggen, och jag tror att jag ska göra det den här gången också!

Skälet är följande: Undersökningen i fråga innehåller sådana frågor som handlar om rädsla. Svaret på frågorna kommer med nödvändighet att behöva tolkas som att folk är mer eller mindre rädda. Nu var det 57% som var rädda för något men det hade lika gärna kunnat vara 28%; skillnaden hade knappast föranlett någon annan reaktion hos läsaren. Hade man i stället undersökt hur stor sannolikheten är för att drabbas av det som folk är mer eller mindre rädda för, så hade man kommit fram till något helt annat. Upplevelsen av otrygghet är liksom inte kopplad till den faktiska risken, utan bara till de eventuella konsekvenserna.

Nu är det i och för sig så att behovet av "extra trygghetsresurser" inte helt och hållet kan baseras på faktiska förhållanden, utan alltid till någon del måste spegla människors upplevelser. Problemet är bara att de "extra trygghetsresurserna" i sig kan påverka människornas upplevelser. Faktum är att själva frågan, om huruvida man känner sig rädd, kan påverka rädslan! Det hade varit bättre om man kunnat fråga om något helt annat, eller göra mätningen på något helt annat sätt. Just nu kommer jag inte riktigt på hur man skulle göra, men man kanske kunde mäta blodtryck och sådant på förare under körning och försöka ta reda på vad som ger upphov till förändringar. Sedan skulle man kunna vidta effektiva åtgärder på en gång, i stället för att sätta igång en meningslös samhällsdebatt som mest leder till en massa kostnader utan att något blir bättre. (Jag överdriver lite, men bara lite.)

[Pwer med ölmagen]

De där debattartiklarna är väl egentligen helt värdelösa.
Och än värre är väl GPs tyck till spalt. Där brukar de genast träda fram som en liten plita i underlivet. Spårvagns hataren! Tunnelbaneälskaren! Mr or MRS tidtabell! En o annan förare som inte blivit tillräckligt härdad ännu och tar illa vid sig av vansinnig kritik! Samt helyllerasisten!

Nej! Det verkliga problemen har tjatats, stöts o blötts under flera års tid, men ingenting händer. Segregation, arbetslöshet och missbruksproblem blir bara värre och värre, eller åtminstonde håller de sig på en konstant nivå.

Ett ganska kallt samhälle som blir ivrigt påhejad av medias törst efter att sälja lösnummer. En ond spiral som det tjötas om ofta, men inte görs något åt. De kriminella får helt enkelt en utomordentligt fin reklam.

NÄÄ!!

En lycklig unge, med någonting vettigt att sysselsätta sig med kastar inte sten på spårvagnar, bussar och en lycklig unge går även hand i hand med sina lyckliga föräldrar!

Fler poliser och vagnvärdar är kanske inte fel, men de är dock bara en Alvedonkur för någonting betydligt mer sjukt!

[M_M]

De där debattartiklarna är väl egentligen helt värdelösa.
Och än värre är väl GPs tyck till spalt. Där brukar de genast träda fram som en liten plita i underlivet. Spårvagns hataren! Tunnelbaneälskaren! Mr or MRS tidtabell! En o annan förare som inte blivit tillräckligt härdad ännu och tar illa vid sig av vansinnig kritik! Samt helyllerasisten!

Nej! Det verkliga problemen har tjatats, stöts o blötts under flera års tid, men ingenting händer. Segregation, arbetslöshet och missbruksproblem blir bara värre och värre, eller åtminstonde håller de sig på en konstant nivå.

Ett ganska kallt samhälle som blir ivrigt påhejad av medias törst efter att sälja lösnummer. En ond spiral som det tjötas om ofta, men inte görs något åt. De kriminella får helt enkelt en utomordentligt fin reklam.

NÄÄ!!

En lycklig unge, med någonting vettigt att sysselsätta sig med kastar inte sten på spårvagnar, bussar och en lycklig unge går även hand i hand med sina lyckliga föräldrar!

Fler poliser och vagnvärdar är kanske inte fel, men de är dock bara en Alvedonkur för någonting betydligt mer sjukt!

Bra++ skrivet!

Man behöver verkligen fundera över hur menintslöst/utsiktslöst någons liv är för att man inte ska komma på nåt bättre att göra (för att få nån form av feedback på att man i någon annans ögon faktiskt existerar) än att kasta sten o.s.v....

[Stefan_Brännström]

Säg att man har sånt tur att man lyckas få tag på en stenkastare.

Vad händer? Vad görs för att personen inte skall göra om tilltaget?

Här ställs man inför att det inte finns några effektiva mänskliga lösningar.

* EFFEKTIV LÖSNING 1: Avrätta den skyldige - han kommer inte att göra om det. Ivägen står svensk strafflag.

* EFFEKTIV LÖSNING 2: Amputera armarna och benen på den skyldige. Ivägen står mänskliga rättigheter och svensk strafflag.

* MÄNSKLIG LÖSNING: Sätt den skyldige på psyket och låt en psykolog göra honom/henne hel. En tidskrävande metod med dåligt utfall. Varje återfallsförbrytare kan kosta ett eller flera liv.

Någon här som är så smart att han kan komma på en EFFEKTIV men MÄNSKLIG lösning?

[daniel_s]

Säg att man har sånt tur att man lyckas få tag på en stenkastare.
...
Någon här som är så smart att han kan komma på en EFFEKTIV men MÄNSKLIG lösning?

Ja: fokusera inte så mycket på enstaka förskräckliga händelser. Det är inte på individnivå som grundproblemet finns. Naturligtvis skall den som hemfallit åt felaktigt beteende korrigeras, men det avhjälper inte problemet. Man rår inte på de problem som orsakar våld genom att behandla enstaka personer som redan har börjat utöva det. Man måste arbeta mer förebyggande, som Pwer med ölmagen och M_M redan berört (och många andra före dem).

[djth]

Lösningen är att få folk att kramas mer, tycka om och respektera varandra. "Nu jävlar sköter du dig, för annars..." kommer inte att uppfostra nya medmänniskor till att kramas och respektera varandra.

Få allting att handla om det positiva i stället för det negativa, så mycket det bara går.

[Stefan_Brännström]

daniel_s: Du missuppfattar mig. Jag har aldrig påstått att lösningen (om den finns) ligger på individnivå. Det enda jag pekar på är att man ju är tvungen att agera på något sätt på den nivån om man som t.ex. förare lyckas ta en stenkastare/kl-ttr-, whatsoever.

Det kan ju vara så sorgligt att det inte går att hjälpa många stenkastare, att har man väl satt sådana fasoner i system, då har man kanske 10% chans att kunna bli rehabiliterad hos en psykolog.

Skall man göra åtgärder på en djupare nivå, då är det ett omfattande arbete som krävs, fast att varken du eller jag eller Fredrik Reinfeldt har det kompletta lösningspaketet.

För det första är det nog en väldigt bra "idé" att få ner företeelser som kvinnovåld & spritmissbruk (för att ta några få exempel). Och det är ju en (ursäkta spårkbruket) jävla apparat. Bara att på punkten spritmissbruk lyckas skulle förmodligen vara en stor, stor framgång för samhället.

Men jag tror inte att problemen minskar, utan tyvärr...tvärtom.

Det finns signaturer här på forumet som klagat på bristande civilkurage i Göteborg. Men man kan verkligen fråga sig vilka sorts uppoffringar man är beredd att riskera som förbipasserande person. Av de intryck jag fått av folks skildringar av t.ex. 50-talet, så var det en raggartid och slagsmål och fylla, men mer heder. Man sparkade inte i samma utsträckning på folk som låg, man hade inte ihjäl folk på samma besinningslösa sätt, medan det idag verkar som om nya droger etc. bidrar till att folk utan vidare har ihjäl varandra emellanåt.

Skulle du gå emellan om två män hotade en ensam person med kniv, eller skulle du välja att ringa polisen?

...och jag klandrar dig inte ett jäkla dugg om du väljer det senare alternativet.

[daniel_s]

Det finns signaturer här på forumet som klagat på bristande civilkurage i Göteborg. Men man kan verkligen fråga sig vilka sorts uppoffringar man är beredd att riskera som förbipasserande person. Av de intryck jag fått av folks skildringar av t.ex. 50-talet, så var det en raggartid och slagsmål och fylla, men mer heder. Man sparkade inte i samma utsträckning på folk som låg, man hade inte ihjäl folk på samma besinningslösa sätt, medan det idag verkar som om nya droger etc. bidrar till att folk utan vidare har ihjäl varandra emellanåt.

Nu ska man ju komma ihåg att det där du återger nu är just vad folk kommer ihåg av sina egna upplevelser, och inte någon helhetsbild av de faktiska förhållandena på 50-talet. Det är lite som att säga att folk körde lugnare, bättre och med mera sunt förnuft förr i tiden och basera detta på sina egna positiva minnen, gärna kompletterat med saker som att "nuförtiden kör det ju omkring en massa galningar som man inte vet vad de går på". Det är bara ett fel med dessa gamla historier, nämligen att de inte är representativa för verkligheten.

Jag har aldrig påstått att lösningen (om den finns) ligger på individnivå. Det enda jag pekar på är att man ju är tvungen att agera på något sätt på den nivån om man som t.ex. förare lyckas ta en stenkastare/kl-ttr-, whatsoever.

Effektiva men mänskliga lösningar på individnivå kräver med nödvändighet en viss anpassning till individen i fråga. Somliga människor har en enastående förmåga att klara detta, och kan övertala nästan vem som helst till nästan vad som helst inklusive att sluta ha sönder saker. Tyvärr känner man sig som spårvagnsförare eller motsvarande lätt inlåst i en roll som "arg samhällsrepresentant", vilket kan vara väl så ändamålsenligt mot tjuriga medelsvensson, men är ganska meningslöst när man har med barn och ungdomar att göra. Det är bättre att försöka kommunicera med förövaren på hans egen nivå, vilket inte är det lättaste, eftersom den genomsnittlige spårvagnsföraren inte är en stenkastande tonåring från en stökig förort och aldrig har varit det heller.

En metod som definitivt INTE fungerar är hur som helst att visa sig överdrivet rädd och låta sig omges av en massa vaktpersonal, som i sig är minst lika skrämmande som det man försöker förebygga. Tro mig, detta leder rakt ned i fördärvet!

[Kloker]

* EFFEKTIV LÖSNING 1: Avrätta den skyldige - han kommer inte att göra om det. Ivägen står svensk strafflag.

* EFFEKTIV LÖSNING 2: Amputera armarna och benen på den skyldige. Ivägen står mänskliga rättigheter och svensk strafflag.

Din tankar skrämmer mig.

[2763]

* EFFEKTIV LÖSNING 1: Avrätta den skyldige - han kommer inte att göra om det. Ivägen står svensk strafflag.

* EFFEKTIV LÖSNING 2: Amputera armarna och benen på den skyldige. Ivägen står mänskliga rättigheter och svensk strafflag.

Nej det är inte strafflagen, eller snarare brottsbalken som står ivägen för stympning och dödsstraff. Detta regleras faktiskt i Regeringsformen som är grundlag. I regeringsformen regleras statsskicket och medborgarnas grundläggande fri-, rättig- och skyldigheter.

För övrigt skall psykvården användas till de som behöver det. Man behöver inte vara psykiskt sjuk för att begå brott.

//Tony

[daniel_s]

Nej det är inte strafflagen, eller snarare brottsbalken som står ivägen för stympning och dödsstraff. Detta regleras faktiskt i Regeringsformen som är grundlag. I regeringsformen regleras statsskicket och medborgarnas grundläggande fri-, rättig- och skyldigheter.

Samhällskunskap! Boring! Sensationer är mer spännande...

[rojo]

En "klok människa" (precis som alla new-age-konstruktioner använder) sa en gång: för mycket vara skämmer görat. Det finns åtskilliga teoretiska konstruktioner av hur det skulle gå till eller hur man teoretiskt skulle reagera av det ena eller det andra här, men för få verkar ha riktig praktiskt kännedom av hur det går till. Och de som har det håller käft eller försöker förmedla det lågmält som Pwer. Snälla, försök vara med om lite i livet innan ni skriver av er här.

[2763]

Nej det är inte strafflagen, eller snarare brottsbalken som står ivägen för stympning och dödsstraff. Detta regleras faktiskt i Regeringsformen som är grundlag. I regeringsformen regleras statsskicket och medborgarnas grundläggande fri-, rättig- och skyldigheter.

Samhällskunskap! Boring! Sensationer är mer spännande...

Intet i övrigt att tillföra. Du har naturligtvis rätt. Verkligheten är tråkig, tänk vad skönt det vore om vi lekte i en diktatur utan känsla för ligisternas trygghet så mycket lättare vi hade kunnat hålla ordning i vårt samhälle då. Bara fram med pistolen och dela ut nackskott och därefter skicka räkningen på kulorna till den summariskt avrättades familj eller grannar om familj saknas. (om nu någon tror att ovanstående är skrivet på fullt allvar rekommenderas en 20p kurs i ironi vid valfritt universitet)

//Tony

[daniel_s]

En "klok människa" (precis som alla new-age-konstruktioner använder) sa en gång: för mycket vara skämmer görat. Det finns åtskilliga teoretiska konstruktioner av hur det skulle gå till eller hur man teoretiskt skulle reagera av det ena eller det andra här, men för få verkar ha riktig praktiskt kännedom av hur det går till. Och de som har det håller käft eller försöker förmedla det lågmält som Pwer. Snälla, försök vara med om lite i livet innan ni skriver av er här.

Det är väl bara viktigt om man senare tänker försöka få det att se ut som att man har haft exakt samma åsikt hela livet. I annat fall tycker jag att det går bra att skriva precis vad man för tillfället tycker. Själv har jag exempelvis jobbat i tio år på tunnelbanan och en stökig förortsbana, och jag vet nog i alla fall någorlunda väl vad som fungerar och inte fungerar i praktiken. Det gjorde jag inte från början, men det hindrade mig ju inte att ha åsikter. Om 20 eller 30 år kommer antagligen mina erfarenheter att ha kompletterats ännu mer, fast det är klart att någon enstaka hundraåring lär väl även då göra anspråk på att veta bättre...

[M_M]

Säg att man har sånt tur att man lyckas få tag på en stenkastare.

Vad händer? Vad görs för att personen inte skall göra om tilltaget?

Här ställs man inför att det inte finns några effektiva mänskliga lösningar.

* EFFEKTIV LÖSNING 1: Avrätta den skyldige - han kommer inte att göra om det. Ivägen står svensk strafflag.

* EFFEKTIV LÖSNING 2: Amputera armarna och benen på den skyldige. Ivägen står mänskliga rättigheter och svensk strafflag.

* MÄNSKLIG LÖSNING: Sätt den skyldige på psyket och låt en psykolog göra honom/henne hel. En tidskrävande metod med dåligt utfall. Varje återfallsförbrytare kan kosta ett eller flera liv.

Någon här som är så smart att han kan komma på en EFFEKTIV men MÄNSKLIG lösning?

Du glömde en fråga - vem är skyldig? I stort sett allting har samband i många steg.
En kvalificerad gissning är t.ex. att stenkastarna i högre utsträckning har arbetslösa föräldrar än icke-stenkastarna. Är det föräldrarnas fel som är arbetslösa?
En majoritet av svenska folket har röstat fram politiker som byggt ett samhälle där stenkastarna har svårare att passa in än icke-stenkastarna. Ska vi avrätta majoriteten av svenska folket för att de röstat fram ett samhälle där de som idag kastar sten inte passar in?

[M_M]

Det kan ju vara så sorgligt att det inte går att hjälpa många stenkastare, att har man väl satt sådana fasoner i system, då har man kanske 10% chans att kunna bli rehabiliterad hos en psykolog.

Det låter som om din siffra på 10% är en ren gissning. Jag tycker det är dumt att gissa i det här fallet, dels behövs inte siffran eftersom alla säkert är överens om att den varken är 0% eller 100% och man därmed behöver ta med båda utfallen i diskussionen, och dels eftersom en gissning lätt kan bli "fakta" - i det här fallet ytterst pessimistisk.

Ett problem är att du förutsätter att det nödvändigtvis är ett mer eller mindre påtagligt fel på den som kastar sten, och inte på omgivningen som den personen lever i.

Skall man göra åtgärder på en djupare nivå, då är det ett omfattande arbete som krävs, fast att varken du eller jag eller Fredrik Reinfeldt har det kompletta lösningspaketet.

En början är att analysera var problemen finns och var de inte finns, och vad för skillnader som finns mellan de tider som problem förekommit inom ett område och de tider som samma område varit problemfritt.

För det första är det nog en väldigt bra "idé" att få ner företeelser som kvinnovåld & spritmissbruk (för att ta några få exempel). Och det är ju en (ursäkta spårkbruket) jävla apparat. Bara att på punkten spritmissbruk lyckas skulle förmodligen vara en stor, stor framgång för samhället.

Du nämner väktare o.s.v. när vi pratar kollektivtrafik, ska vi ha väktare för att minska våld mot kvinnor också?

Det finns signaturer här på forumet som klagat på bristande civilkurage i Göteborg. Men man kan verkligen fråga sig vilka sorts uppoffringar man är beredd att riskera som förbipasserande person. Av de intryck jag fått av folks skildringar av t.ex. 50-talet, så var det en raggartid och slagsmål och fylla, men mer heder. Man sparkade inte i samma utsträckning på folk som låg, man hade inte ihjäl folk på samma besinningslösa sätt, medan det idag verkar som om nya droger etc. bidrar till att folk utan vidare har ihjäl varandra emellanåt.

Är det inte bättre att gå igenom forskning om skillnader i våldsbrottslighet förr och nu, än att förlita sig på storys som enstaka personer råkar minnas?

Vad skiljer "hederligt" våld från "ohederligt" våld? Jag tycker att alla former av rangordning av "heder" kring våld är ytterst obehagligt!

[M_M]

Det finns signaturer här på forumet som klagat på bristande civilkurage i Göteborg. Men man kan verkligen fråga sig vilka sorts uppoffringar man är beredd att riskera som förbipasserande person. Av de intryck jag fått av folks skildringar av t.ex. 50-talet, så var det en raggartid och slagsmål och fylla, men mer heder. Man sparkade inte i samma utsträckning på folk som låg, man hade inte ihjäl folk på samma besinningslösa sätt, medan det idag verkar som om nya droger etc. bidrar till att folk utan vidare har ihjäl varandra emellanåt.

Nu ska man ju komma ihåg att det där du återger nu är just vad folk kommer ihåg av sina egna upplevelser, och inte någon helhetsbild av de faktiska förhållandena på 50-talet. Det är lite som att säga att folk körde lugnare, bättre och med mera sunt förnuft förr i tiden och basera detta på sina egna positiva minnen, gärna kompletterat med saker som att "nuförtiden kör det ju omkring en massa galningar som man inte vet vad de går på". Det är bara ett fel med dessa gamla historier, nämligen att de inte är representativa för verkligheten.

Medhåll++. Jämför med snacket om att prylar var hållbarare förr med referens till alla gamla prylar man sparat som funkar jättebra trots sin ålder. Det resonemanget missar att man redan har kastat alla dåliga prylar från förr som gått sönder för länge sen...

Jag har aldrig påstått att lösningen (om den finns) ligger på individnivå. Det enda jag pekar på är att man ju är tvungen att agera på något sätt på den nivån om man som t.ex. förare lyckas ta en stenkastare/kl-ttr-, whatsoever.

Effektiva men mänskliga lösningar på individnivå kräver med nödvändighet en viss anpassning till individen i fråga. Somliga människor har en enastående förmåga att klara detta, och kan övertala nästan vem som helst till nästan vad som helst inklusive att sluta ha sönder saker. Tyvärr känner man sig som spårvagnsförare eller motsvarande lätt inlåst i en roll som "arg samhällsrepresentant", vilket kan vara väl så ändamålsenligt mot tjuriga medelsvensson, men är ganska meningslöst när man har med barn och ungdomar att göra. Det är bättre att försöka kommunicera med förövaren på hans egen nivå, vilket inte är det lättaste, eftersom den genomsnittlige spårvagnsföraren inte är en stenkastande tonåring från en stökig förort och aldrig har varit det heller.

Finns det nåt vetenskapligt belägg för att just genomsnittliga spårvagnsförare inte har nån "småligistbakgrund"?

En metod som definitivt INTE fungerar är hur som helst att visa sig överdrivet rädd och låta sig omges av en massa vaktpersonal, som i sig är minst lika skrämmande som det man försöker förebygga. Tro mig, detta leder rakt ned i fördärvet!

Medhåll++! Ökar man "motvåldet" så lär också våldet öka!

[NerdBoy]

En kvalificerad gissning är t.ex. att stenkastarna i högre utsträckning har arbetslösa föräldrar än icke-stenkastarna. Är det föräldrarnas fel som är arbetslösa?

Nej, det är inte föräldrarnas fel. Stenkastare är egentligen cyklister vars föräldrar är för fattiga för att ge dem cyklar att skada andra människor med. Det är därför de måste ta till stenar.


Jag har förresten hört att busschaffisar i Göteborg brukar köra över stenkastare med bussen som straff. Är det någon här som varit i Göteborg och kan intyga att det stämmer?

[M_M]

En kvalificerad gissning är t.ex. att stenkastarna i högre utsträckning har arbetslösa föräldrar än icke-stenkastarna. Är det föräldrarnas fel som är arbetslösa?

Nej, det är inte föräldrarnas fel. Stenkastare är egentligen cyklister vars föräldrar är för fattiga för att ge dem cyklar att skada andra människor med. Det är därför de måste ta till stenar.


Jag har förresten hört att busschaffisar i Göteborg brukar köra över stenkastare med bussen som straff. Är det någon här som varit i Göteborg och kan intyga att det stämmer?