Störningsinformation i tunnelbanan. Vilken syn har SL?

[Gunnar Eriksson]

Citat ur tidningen Metro idag:
'Senast i torsdags kväll blev hundratals resenärer stående i tunneln mellan Universitetet och Tekniska Högskolan i nästan två timmar innan de kunde evakueras ur vagnarna.'

Vidare:
'SL:s pressansvariga Maria Adolfsson har full förståelse för passagerarnas upprördhet...
Hon menar att säkerhetspersonal borde ha tagit sig in i tåget tidigare för att informera passagerarna.
-Vi är mycket kritiska och kommer nu att följa upp detta tillsammans med övriga parter. Vi måste se till att upprätta glasklara rutiner så att detta inte inträffar igen, säger hon'

Slut citat:

Är det någon som tror på detta. Hur många gånger har det inte skrivits i pressen om den bristande informationen vid trafikstörningar, och hur många gånger har inte SL lovat att ta tag i saken och se till att den blir bättre... utan att någon synbar förändring sker.

Ett litet exempel från idag.
En cykel hamnade på spåret vid slutstationen Farsta Strand. Detta fick till följd att trafikledningen vände vissa tåg vid Hökarängen och vissa vid Farsta Centrum. Tror ni trafikanterna fick veta något om detta? Icke sa nicke. Det enda som hördes i högtaleriet på stationerna var att det fanns föremål på spåret vid Farsta Strand. Någon information om hur tågen vände gavs inte. Dessutom förmådde de inte koppla på alla högtalare. Det var hipp som happ om informationen hördes i biljetthallar eller på plattformar.

Problemet är att trafikledningen är teknikfixerad och inte människoinriktad. De inriktar hela sin kraft på att få undan ett trasigt tåg, en trasig cykel o s v. Att SL's kunder är människor i behov av användbar information för sin resa föresvävar sällan trafikledningen. Bla bla bla låter det i högtalarna utan vettig information för trafikanterna. Många gånger ger förarna mycket bättre information i högtalarna på tågen, än vad de informationsutbildade trafikledarna förmår göra. Varför? Jo förarna möter trafikantern och förstår bättre deras behov av information.

Det som behövs är inte in första hand nya rutiner, utan ett annat tänkande. Ett tänkande som består i att trafikledarna och informatörerna inser att på stationerna står människor i behov av information om när tågen går, var de vänder o s v. Om de utgår ifrån kundernas behov, skulle sådana här informationsmissar aldrig behöva uppstå.

Med ett kundorienterat synsätt hade heller aldrig passagerarna lämnats i sticket vid Tekniska Högskolan i torsdags.

Gunnar Eriksson

[leifd]

Jag trodde ju i mitt stilla sinne att "källarjärnvägen" i storstan var försedd med speciella trafikantinformatörer på ledningscentralerna.

Så är ju fallet på de av staten drivna ledningscentralerna för tågtrafik.
Bara man förser deras informatörer med uppgifter, så kommer de ut på lämpliga sätt (högtalare, skyltar osv).

Dessa informatörer får ju självklart inte blanda sig i det tekniska, utan ska ju endast ägna sig åt att informera och få fram uppgifter som de resande behöver.

//Leif D

[TimK]

Hej Gunnar,

Jag håller med dig i mångt och mycket. Jag tror att en anledning till att förarna ibland kan lämna bättre information är att de helt enkelt är på samma plats som de trafikanter de informerar och har därför lättare att förstå vilken information just de trafikanterna behöver.

Vad gäller information till trafikanterna på det tåget som blev stående i torsdags kväll på Tub2 så är det tyvärr så att (1) p.g.a. elektriska problem med tåget så slogs högtaleriet i tåget ut helt och det gick inte att lämna någon information den vägen, och (2) den personal som fanns på plats hade fullt upp med att försöka få undan tåget över huvud taget, det var ingen lätt uppgift p.g.a. diverse väldigt olyckliga omständigheter (jag läste trafikhändelserapporten i fredags eftermiddag och den var ingen rolig läsning).

Vad gäller din sista kommentar, om du syftar på de trafikanter som var på tåget så är din kommentar rent skitsnack. Förlåt att jag säger så, men så är det. Det var inte möjligt att utrymma tåget tidigare utan att riskera att trafikanterna fick ström i sig. Så snart strömmen kunde stängas av, det var det som tog tid, så påbörjades utrymningen av tåget.

Mvh Tim

[Gunnar Eriksson]

Tack ni som svarade.

Leif, du har alldeles rätt i att man har ett mer kundorienterat synsätt på fjärrtåg, flyg o s v och att goda informatörer bör nog inte vara samma personer som ska lösa tekniska problem.

Tim, det du skriver i punkterna 1 och 2 var precis vad som framgick av metro-texten och min egen tolkning av händelseförloppet, och just det som Metro och jag kritiserar. Teknikerna tänker på tåget och inte människorna som fanns i tåget som lämnades i sticket. Jag har aldrig någonsin sagt att tåget skulle utrymts tidigare, jag har heller inte kritiserat om man vid trafikstörningar ändrar destinationer på tåg o s v. Ej heller att man försöker lösa de tekniska problemen så fort som möjligt. Det är den bristande informationen jag kritiserar. Om man sitter fast i en tunnel, så känns det väldigt skönt om det kommer någon människa och talar om att nu försöker vi lösa problemet. Även om det tar 5 minuter extra att göra det (och fördröjer ’problemlösningen’ med 5 minuter), så är det värt de 5 minutrarna för att stilla människors undran och oro. Och jag tror också att det är så att eftersom förarna är mycket närmare trafikanterna, så har de lättare att sätta sig in i deras informationsbehov. Om det vore förarna som skötte informationen på plattformar och biljetthallar skulle det inte vara de här problemen.

Men nu är det inte så utan nu är det bara de som sitter med mikrofonen i sin hand som man kan påverka, och då räcker det inte att säga att det är störningar i trafiken om alla trafikanter redan upptäckt detta. Och att det GÅR att ge bättre information än den som ofta ges, bevisas av rutinerna vid tågstationer och flygplatser. Och också är det så att enskilda individer kan ge god information i högtalarna på tunnelbanan, problemet är att rutinerna inte finns att ALLTID ge kundorienterad information. Man är utlämnad åt trafikledarens goda vilja att ge vettig information. Nog kan vi kräva bättre än så, det är vi överens om tror jag. Om inte annat så är det viktigt för att locka nya kollektivtrafikanter som använder bilen idag. Tänk om trafikinformationen på radio skulle inskränka sig till att säga att det är ’störningar på E4’, vilken bilist skulle acceptera det? Varför ska de acceptera så dålig information om de åker kollektivt?

Tack för ordet! Hälsningar
Gunnar Eriksson

[Mr. Burns]

Vad gäller din sista kommentar, om du syftar på de trafikanter som var på tåget så är din kommentar rent skitsnack. Förlåt att jag säger så, men så är det. Det var inte möjligt att utrymma tåget tidigare utan att riskera att trafikanterna fick ström i sig. Så snart strömmen kunde stängas av, det var det som tog tid, så påbörjades utrymningen av tåget.

Mvh Tim

Förlåt en oinitierad. Men ska det verkligen ta två timmar att få strömmen avstängd. Om det är så illa vete sjutton om man vågar åka tunnelbana igen. Tänk om tåget hade brunnit e.dyl.


/Michael

[TimK]

Hej Gunnar,

Det du och så många andra lätt glömmer, när det gäller sådana här insatser, är att trafikpersonalen koncentrerar sig på tåget av en anledning. Det finns fler trafikanter än de som sitter på det aktuella tåget. Resurserna koncentreras till att få undan problemtåget och få trafiken att flyta så snart som möjligt så att situationen kan redas upp så fort som möjligt för så många människor som möjligt. Det är lätt att vara efterklok men jag har extremt svårt att se att de som var med i den insatsen i torsdags har gjort fel på någon punkt. (Däremot är det ju under all kritik att det kunde ta så lång tid att koppla ur strömmen, men det är en helt annan sak med helt andra orsaker som jag inte tänker gå in på här.)

Du skriver att det bara hade tagit fem minuter att gå in i tåget och informera folk. Jag kan berätta för dig att i tunnelbanan är fem minuter en hel evighet. Fram tills att det konstaterades att strömmen inte kunde kopplas ur snabbt för en utrymning av tåget så tror jag att man trodde, först, att man skulle ha tåget i rörelse (ev. draget av ett annat tåg) och sedan, att man skulle kunna utrymma tåget vilken minut som helst. När det väl konstaterades att det skulle ta tid att koppla ur strömmen så hoppas jag verkligen att personal tog sig in i tåget för att berätta vad som hände, gjorde de inte det så är också det sannerligen under all kritik.

Ibland hjälper det om man försöker sätta sig in i trafikpersonalens situation. Som sagt är det lätt att vara efterklok, men alla ska förstå att det som blev några timmars stopp inte såg ut att vara det från början. Man tar alltså inte fem minuter att informera trafikanterna om man ändå tror att inom en kvart kommer tåget att kunna flyttas undan och utrymmas på station i alla fall eller hur?

Mvh Tim

[Gäst]

Hej Gunnar,

Det du och så många andra lätt glömmer, när det gäller sådana här insatser, är att trafikpersonalen koncentrerar sig på tåget av en anledning. Det finns fler trafikanter än de som sitter på det aktuella tåget. Resurserna koncentreras till att få undan problemtåget och få trafiken att flyta så snart som möjligt så att situationen kan redas upp så fort som möjligt för så många människor som möjligt. Det är lätt att vara efterklok men jag har extremt svårt att se att de som var med i den insatsen i torsdags har gjort fel på någon punkt. (Däremot är det ju under all kritik att det kunde ta så lång tid att koppla ur strömmen, men det är en helt annan sak med helt andra orsaker som jag inte tänker gå in på här.)

Du skriver att det bara hade tagit fem minuter att gå in i tåget och informera folk. Jag kan berätta för dig att i tunnelbanan är fem minuter en hel evighet. Fram tills att det konstaterades att strömmen inte kunde kopplas ur snabbt för en utrymning av tåget så tror jag att man trodde, först, att man skulle ha tåget i rörelse (ev. draget av ett annat tåg) och sedan, att man skulle kunna utrymma tåget vilken minut som helst. När det väl konstaterades att det skulle ta tid att koppla ur strömmen så hoppas jag verkligen att personal tog sig in i tåget för att berätta vad som hände, gjorde de inte det så är också det sannerligen under all kritik.

Ibland hjälper det om man försöker sätta sig in i trafikpersonalens situation. Som sagt är det lätt att vara efterklok, men alla ska förstå att det som blev några timmars stopp inte såg ut att vara det från början. Man tar alltså inte fem minuter att informera trafikanterna om man ändå tror att inom en kvart kommer tåget att kunna flyttas undan och utrymmas på station i alla fall eller hur?

Mvh Tim

Svar: Det som skedde var att man inte tog sig in i tåget för att berätta vad som hände och det som jag menade i motsats mot dig, att personalen INTE ska ägna ALLA sina krafter åt att eliminera störningen utan också kraft åt att informera trafikanterna. Konkret menade jag att i den aktuella händelsen, där man inte omedelbart visste vad som var fel med tåget och alltså inte kunde göra en realistisk bedömning att snabbt få undan det, skulle ha gått in i vagnarna och informerat trafikanterna, ÄVEN om det hade tagit 5 minuter av tiden åt att avhjälpa störningen.

När det gäller andra trafikstörningar så har jag redan skrivit att jag tror att anledningen till att trafikanter inte får användbar information i högtalarna är att man är så upptagen med att lösa det tekniska så man glömmer kundorienteringen. Jag är medveten om att det finns trafikpersonal som menar att man ska satsa all kraft på att eliminera störningar och att vettig information till trafikanterna inte ska prioriteras. Märkligt nog är uppfattningen hos trafikanterna en annan, man efterfrågar om och om igen vettig och riktig information vid störningar. Detta har också ofta varit ett tema på detta forum, kritik mot bristfällig och vilseledande information vid olika tillfällen.

Så länge det finns trafikpersonal som anser att de i första hand ska inrikta sig på att eliminera störningarna och att användbar och säker information till trafikanterna inte ska prioriteras, så kommer kritiken att kvarstå. Och tyvärr är det så att så länge detta fenomen kvarstår, så vinner man inte nya och ovana kollektivtrafikantgrupper, bilisterna. Och till sist om igen. Det finns många trafikledare och förare som är lysande informatörer. Problemet är att företagskulturen inte tycks uppmuntra detta. Om någon dristar sig till att kritisera denna kultur (exempelvis jag) så kallas det skitsnack, inget fel har begåtts o s v.

Tyvärr är det så....
Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

[TimK]

Gunnar.

Till skillnad från dig (du verkar blanda ihop begreppen) syftade jag endast på den händelse som inträffade i torsdags. I den situation är jag fullt övertygad om att det var riktigt att koncentrera sig på att försöka få undan tåget i stället för att ödsla tid på att ta sig in i tåget och informera trafikanterna som satt på tåget -- den informationen kunde de ändå inte använda på ett vettigt sätt (de satt ju fast på tåget).

Hur man hanterade den övriga informationen, dvs. till andra trafikanter som försökte utnyttja tunnelbanan vid tillfället, vet jag inte men jag vet att det brukar brista där vilket naturligtvis inte är bra och bör med kraft förändras. Du har i viss mån rätt när du säger att det är företagskulturen som behöver ändras eftersom den befintliga kulturen inte prioriterar information till trafikanter.

Men när det gäller den aktuella händelsen som vi diskuterade och just information till trafikanter på tåget måste jag tyvärr säga att du helt enkelt har fel, i och med att du verkar vägra se helhetsbilden, dvs. bilden av hela tunnelbanetrafiken och de många tusentals trafikanter som INTE satt fast på det aktuella tåget och som i första hand ju ville att trafiken skulle komma i gång igen så fort som möjligt, eller hur.

Mvh Tim

[2763]

Måste nog påstå att Tim har rätt i mångt och mycket i denna fråga.

Passagerarinformation är viktig och hade den kunnat ges via tågets högtaleri så hade det inte funnits någon ursäkt för att föraren ombord tagit sig tid att tala om varför och ungefär vad som väntade - nu var fallet ett annat, högtaleriet fungerade inte.

Att ta sig ut till ett tåg stående i en tunnel där strömskenan är strömförande, öppna tåget och ta sig in i det är endast lämpligt om det är så att någon i tåget behöver akut sjukvård. Enbart i syfte för att informera - nej, man riskerar två saker.

Nu vet jag inte anledningen till felet på tåget, men om man exempelvis har en sk "isolerad vagn" är det direkt livsfarligt att röra tåget=strömskenan. Man vet ju inte med säkerhet vad som är felet = Bryt spänningsmatningen och kortslut strömskenan till jord innan man ens närmar sig tåget.

Personerna som sitter på tåget är utom fara, eftersom hela tåget har samma spänningsnivå (Det är spänningsskillnad som är farlig, jämför fåglar på kraftledningar)

Det andra man riskerar är att någon, ursäkta uttrycket, idiot inte förstår att det kan vara farligt och plötsligt får så brått till jobbet att han går förbi informatören ur vagnen och genom tunneln. En sådan person drar med sig fler och olyckan är inom räckhåll.

Därför är det i detta fallet viktigare att se till att få brutit strömmen och därefter evakuera - men att detta skulle behöva ta två timmar är fullständigt obegripligt. Nog måste man i nödtillfällen snabbt kunna bryta!

Även om det är viktigt med passagerarinformation så finns det faktiskt lägen då tekniken måste komma före, detta är med den information som finns i denna tråd ett solklart sådant fall.

/Tony

[Gunnar Eriksson]

Mitt ursprungliga inlägg ville visa att det är viktigt att ge passagerarna bra information vid trafikstörningar, även om det sker på bekostnad av en eller annan minuts tidsförlust för att avhjälpa felen. Att det är möjligt visar annan störningsinformation som ges på järnvägsstationer, flygplatser och trafikinformation i biltrafiken.

När man läser om tillbud och olyckor på fartyg, tåg och tunnelbanor, så är det alltför ofta så att högtalaranläggningar inte fungerar och att personal och besättning inte syns till för att lugna och informera passagerarna. Vad vet man om behov av akut sjukvård om man håller sig borta från passagerarna? Det borde vara fullständigt självklart att om trafikanter blir instängda i ett tåg i en tunnel, så ska personal så fort som möjligt ta sig fram till dem om felet inte snabbt kan åtgärdas. Om man nu av olika skäl inte kan göra detta utan att bryta strömmen, så får man se till att bryta strömmen. Det är givetvis så att detta går att göra rent tekniskt ganska snabbt, om man bara beslutar sig för detta, vilket uppenbarligen inte var fallet.

När det gäller nödbromsarna så har man lagt ner stor möda på att se till att ett tunnelbanetåg inte ska bli stående i en tunnel om någon drar i dem. Detta är av säkerhetsskäl. Vem vet om brand utbryter i någon av vagnarna när de stannar i en tunnel. Är det fel på ett tåg och det är strömförande så vågar jag påstå att risken för det är större än normalt. Av samma säkerhetsargument som man inte vill att man ska kunna nödbromsa ett tåg till stopp i en tunnel, så ska man inte heller NÅGONSIN acceptera att människor blir instängda i ett tåg i en tunnel timme efter timme. I det här fallet är tvärtom så att människorna måste gå först, därefter tar man hand om tåget. Så småningom blev det också så att man bröt strömmen och tog hand om människorna, för att SEDAN ta hand om tåget vilket tog ytterligare timmar i anspråk. Detta beslut att gå in till passagerarna och utrymma tåget tog flera timmar när det borde skett så snart det stod klart att felet inte snabbt kunde avhjälpas. Det finns all anledning att vara kritisk mot detta. Man skulle ta tagit detta beslut mycket, mycket snabbare. Men det bottnar tyvärr i den kultur som säger tekniken först, människorna sedan. Och det förefaller som den kulturen är väldigt stark. Tyvärr.

Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

[2763]

Det finns all anledning att vara kritisk mot detta. Man skulle ta tagit detta beslut mycket, mycket snabbare. Men det bottnar tyvärr i den kultur som säger tekniken först, människorna sedan. Och det förefaller som den kulturen är väldigt stark. Tyvärr.

Man skall akta sig för att vara för kritisk om man inte har alla korten på hand!

Visst, det är inte acceptabelt att låta folk sitta innestängda i timmar.
Visst, det är fel att inte nå ut med information.

Men:
Om nu högtalarsystemet inte fungerar på grund av att det fel som finns på vagnen och som är orsaken till att man står där man står vad skall man göra åt det där och då? Skall man ha en informatör stående i varje vagn till varje tid utifall OM det skulle hända något?

Det är en ganska stor affär att utrymma ett tunnelbanetåg mitt i en tunnel med hundratals passagerare - det måste också ske ordnat och lungt, det finns mycket att snubbla över i en tunnelbanetunnel, inte bara strömskenor.

Att bryta strömmen är inte så lätt som alla tror, det är inte "bara" att "släcka ljuset" som man gör hemma. När det rör sig om den typen av system som tunnelbanan är måste man först bryta och sedan dessutom (innan någon obehörig får gå in i tunneln) jorda strömskenan - detta måste utföras av en person med anläggningskännedom.

"Det är väl bara att" hörs lite väl ofta från personer som inte har nödig kännedom om det de uttalar sig om. Nu vet jag inte hur kunnig du är Gunnar och jag ringaktar inte ditt ställningstagande, tvärtom jag är också kritisk till att det blev som det blev, men då jag inte sitter med alla korten på bordet kan jag bara spekulera i vad som hänt och varför.

Det påpekas att man gjort mycket för att undvika ett stopp mitt i en tunnel, det är bra - men att man gjort mycket för att undvika är inte samma sak som att man eliminerat problematiken. När något väl händer, för när senast blev ett tunnelbanetåg stående mitt i en tunnel, måste det tas omhand snabbt elegant och framförallt säkert. Personalen kan inte vara utbildad i att hantera ALLA situationer, därför blir de mest ovanliga situationerna kanske något knöligare eftersom man måste tänka under stress - viket aldrig är bra.

Oavsett hur man gör så blir passagerarna lidande, eftersom de med förutsatsen att kollektivtrafiken skall fungera påbörjat sin färd och ämnat komma fram i tid - saker blir inte alltid som man tänkt.

Passagerarinformation är viktigt men det finns en sak som är viktigare och det är passagerarnas säkerhet. Jag är övertygad om att de som jobbat med stilleståndet enbart har haft säkerheten för ögonen och därigenom har stilleståndet kanske blivit mycket längre än vad det hade behövt bli. Säkerhet och teknik hänger ihop, det gör teknik och information också, men när tekniken spelar oss spratt är vi utlämnade. Det är inte alltid att vi kan påverka den situation som uppstår.

Jag uttalade mig tidigare om behov av akut sjukvård. Jag vet inte - hur är det med exempelvis mobiltelefoner - är täckningen utslagen på underjordssträckor? Hade föraren radio så att han kunde prata med trafikledning? Allt detta är väsentligt för att analysera sådana möjligheter. Ej heller här sitter vi med några kort på hand så därmed kan vi inte heller vara kritiska mot det handlande som SL:s/Connexs (eller vem det nu är) personal har haft vid tillfället. Vi kan ställa oss undrande men det är svårt att utan att ha mer på benen vara allt för kritisk.

/Tony

[Gunnar Eriksson]

Det är en principiellt viktig diskussion hur man ska hantera information om trafikstörningar i allmänhet och exceptionella trafikhändelser i synnerhet. Jag tror vi som skrivit hittills är överens om att det inte var bra med händelseförloppet i torsdags, sedan kanske slutsatserna skiljer. Jag tycker förstås det är bra med en utvecklad diskussion om orsaker och verkan. Jag tror att vi alla vi som skrivit har vissa kunskaper om hur tunnelbanan fungerar men att vi kanske har olika sorts kunskaper, vilket är befruktande för diskussionen.

Om vi återgår till hur Metro refererade händelsen i lördags så stod det:
'Upprörda resenärer ringde SL:s kundtjänst. SL:s pressansvariga Maria Adolfsson har full förståelse för passagerarnas upprördhet..
-Själv tycker jag det skulle ha varit avskyvärt att ha suttit där. Det är naturligtvis alldeles oursäktligt att folk får sitta så länge. Det finns naturligtvis förklaringar men det det är inget försvar, säger hon.'

Min egen personliga ståndpunkt är att säkerhetssystemen måste utformas så att passagerarna inte utsätts för risker eller obehag. Att konstruera om nödbromssystemet för att förhinda att tåg blir stående i tunnel är exempel på hur man ändrar i befintliga system för att det ska bli bättre även om det kostar. Oavsett vad förklaringarna är till att passagerarna blev sittande så länge i tunneln i torsdags, så måste systemen förändras så att det inte sker i framtiden. Om man enbart nöjer sig med att konstatera att det berodde på att säkerheten krävde det, så sker ingen förändring. Jag hävdar att det är lika mycket en säkerhetsfråga att tåget utryms, eftersom det innebär risker att vara stillastående i ett tåg i en tunnel, och jag menar dessutom att det är en förhöjd säkerhetsrisk om det dessutom är problem med tåget. Många bränder orsakas av elfel, och det har varit bränder orsakade av elfel på tunnelbanan. Blir det fel på ett tåg och man inte har en aning om vad felet består av, då KRÄVER säkerhetsskäl att man utrymmer tåget ÄVEN om det innebär att själva trafikstörningen blir ännu större (p g a man måste stänga av ström m m). Och det får INTE vara så att man avstår från att gå in till passagerarna för att kolla att inte någon är i behov av vård, kolla om det är rökutveckling någonstans o s v därför att man fruktar att någon passagerare ska bli knäpp och ta sig förbi ut på spåren. TVÄRTOM borde säkerhetskäl kräva att om ett tåg blir långvarigt stående att man ger sig iväg för att kolla om det är rökutveckling någonstans, lugna passagerare o s v.

Vi som skrivit sätter alla säkerheten främst, och vi är överens om att informationsrutiner behöver förbättras. Jag tror inte någon av oss är i stånd att säga att så eller så ska det vara. Men däremot tror jag man ska vara ödmjuk och ta den upprördhet som passagerare visat, enligt referatet i Metro, på allvar. Jag tycker mycket av det som passagerare framför om Stockholms tunnelbana ska tas på allvar. Man ska ta på allvar alla klagomål på dåligt klimat i vagnarna sommartid och införa AC, som det finns i många moderna bilar. I en bil sitter man inte så trångt som det kan bli i en tunnelbanevagn. Detta ska tas på allvar. Man ska ta på allvar kritiken mot den dåliga information som ges vid störningar. Visserligen ska man ha tillsatt några informatörer men många gånger är informationen urusel. Att säga att det är störningar i trafiken räcker inte. Många gånger är informationen från förare mycket mer klargörande. Och man ska ta på allvar att människor är oroliga och rädda för att bli instängda i tunnelbanan. Jobbar man själv inom tunnelbanetrafiken har man förmodligen inte sådana klaustrofobiska känslor, men det gäller inte passagerare i allmänhet som kanske inte har något annat val än att ta tunnelbanan. Allt detta ska tas på allvar och inte viftas bort med tekniska förklaringar. Tekniken är till för människan och inte tvärtom.

Jag upprepar det som är budskapet i det jag skrivit: De som arbetar med trafikledning måste få ett mer kundorienterat perspektiv istället för det nuvarande tekniska perspektivet. Många trafikledare ger redan idag god information vid störningar, och skulle också i en situation som den på röda linjen i torsdags, ha tagit sig till passagerarna och informerat. Problemet är att det inte är rutin att göra det och det i sin tur beror på det jag kallar företagskultur. En gång i tiden brukade man på SL säga: 'så har vi aldrig gjort' när någon dristade sig till att föreslå en förändring av någonting. Den kulturen tror jag är borta nu, men om den ersätts av en teknokratisk kultur så har man tappat något annat. SL är ett serviceföretag, som vi som skriver här vill ska ta marknadsandelar från bilismen. Då är det viktigt att företaget framstår som kundorienterat för allmänheten. Kunden har alltid rätt, finns det ett gammalt talesätt som gäller.

Med vänlig hälsning
Gunnar Eriksson

[TimK]

-klipp-

När man läser om tillbud och olyckor på fartyg, tåg och tunnelbanor, så är det alltför ofta så att högtalaranläggningar inte fungerar och att personal och besättning inte syns till för att lugna och informera passagerarna. Vad vet man om behov av akut sjukvård om man håller sig borta från passagerarna? Det borde vara fullständigt självklart att om trafikanter blir instängda i ett tåg i en tunnel, så ska personal så fort som möjligt ta sig fram till dem om felet inte snabbt kan åtgärdas. Om man nu av olika skäl inte kan göra detta utan att bryta strömmen, så får man se till att bryta strömmen. Det är givetvis så att detta går att göra rent tekniskt ganska snabbt, om man bara beslutar sig för detta, vilket uppenbarligen inte var fallet.

-klipp-

Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

Har valt att klippa bort de delar av ditt inlägg som jag anser att jag redan har bemött. Vi står väldigt långt ifrån varandra i den här diskussionen och jag ser ingen vits i att fortsätta den.

Men din sista kommentar är HELT FEL. Att det tog så lång tid att utrymma det här tåget beror just på att det inte var möjligt vid tillfället att snabbt koppla ur strömmen. Birka Energi måste tillkallas och de behövde mer än en timme på sig bara för att bryta strömmen till den berörda sträckan av tunnelbanan för att möjliggöra utrymning.

Vilket förresten stod att läsa i dagens Metro.

Mvh Tim

[2763]

Har valt att klippa bort de delar av ditt inlägg som jag anser att jag redan har bemött. Vi står väldigt långt ifrån varandra i den här diskussionen och jag ser ingen vits i att fortsätta den.

Men din sista kommentar är HELT FEL. Att det tog så lång tid att utrymma det här tåget beror just på att det inte var möjligt vid tillfället att snabbt koppla ur strömmen. Birka Energi måste tillkallas och de behövde mer än en timme på sig bara för att bryta strömmen till den berörda sträckan av tunnelbanan för att möjliggöra utrymning.

Vilket förresten stod att läsa i dagens Metro.

Mvh Tim

Följande bygger på mina kunskaper om Göteborgs spårvägsnät, men jag antar att de är tämligen tillämpbara på tunnelbanan då det är samma typ av installation.

Kan bara tillägga till detta att vid brand eller brandfara går det att bryta mycket fortare, men det till priset att man bryter bort en bra mycket större sektion och dessutom till priset av att det tar bra mycket längre tid att koppla in igen. Istället för 2 timmars stillestånd kanske vi hade haft 4-6 timmar.

Här i stan finns det en stor röd knapp som bryter hela stan momentant. Sedan måste elektriker ut till varje station och slå på manuellt, antar att det är likadant i Stockholm, möjligen med ett par storsektioner.

/Tony

[TimK]

-klipp-

Min egen personliga ståndpunkt är att säkerhetssystemen måste utformas så att passagerarna inte utsätts för risker eller obehag. Att konstruera om nödbromssystemet för att förhinda att tåg blir stående i tunnel är exempel på hur man ändrar i befintliga system för att det ska bli bättre även om det kostar. Oavsett vad förklaringarna är till att passagerarna blev sittande så länge i tunneln i torsdags, så måste systemen förändras så att det inte sker i framtiden.

-klipp-

Med vänlig hälsning
Gunnar Eriksson

Och varifrån ska de pengarna tas? Du är uppenbarligen inte insatt i hur man bygger upp säkerhetssystem i spårburen trafik. Jag kan då tala om för dig att man når en viss gräns där man har kommit upp i en acceptabel säkerhetsnivå (vilket tunnelbanan naturligtvis över lag har), och efter det upptäcker man att de allra flesta säkerhetsförbättringarna kostar mer än de smakar.

Är du alltså beredd att ställa upp på de enormt stora höjningar i skatter och taxan som krävs för att finansiera de ändringar du tycker är så nödvändiga?

Nej, jag trodde inte det.

-- Tim

[Gunnar Eriksson]

-klipp-

När man läser om tillbud och olyckor på fartyg, tåg och tunnelbanor, så är det alltför ofta så att högtalaranläggningar inte fungerar och att personal och besättning inte syns till för att lugna och informera passagerarna. Vad vet man om behov av akut sjukvård om man håller sig borta från passagerarna? Det borde vara fullständigt självklart att om trafikanter blir instängda i ett tåg i en tunnel, så ska personal så fort som möjligt ta sig fram till dem om felet inte snabbt kan åtgärdas. Om man nu av olika skäl inte kan göra detta utan att bryta strömmen, så får man se till att bryta strömmen. Det är givetvis så att detta går att göra rent tekniskt ganska snabbt, om man bara beslutar sig för detta, vilket uppenbarligen inte var fallet.

-klipp-

Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

Har valt att klippa bort de delar av ditt inlägg som jag anser att jag redan har bemött. Vi står väldigt långt ifrån varandra i den här diskussionen och jag ser ingen vits i att fortsätta den.

Men din sista kommentar är HELT FEL. Att det tog så lång tid att utrymma det här tåget beror just på att det inte var möjligt vid tillfället att snabbt koppla ur strömmen. Birka Energi måste tillkallas och de behövde mer än en timme på sig bara för att bryta strömmen till den berörda sträckan av tunnelbanan för att möjliggöra utrymning.

Vilket förresten stod att läsa i dagens Metro.

Mvh Tim

Och därmed behöver man inte ta till sig budskapet i det som var tanken bakom mitt ursprungliga inlägg: att informationsrutinerna måste förbättras?
Eftersom Birka Energi måste tillkallas och det tog lång tid, behöver inget göras åt störningsinformationen i allmänhet? Då behöver man inte ta passagerarnas upprördhet eller min argumentation kring störningsinformation på allvar? Och passagerares oro och hälsotillstånd, och risk för rökutveckling och brand behöver man inte bry sig om?

Den diskussion som inte behöver fortsättas är varför det blev som det blev vid ett enstaka tillfälle, och vad som var rätt och fel då. Den diskussion som MÅSTE fortsätta är både hur man kan förbättra passagerarnas säkerhet och informationsbehov vid riktigt allvarliga händelser, men också hur man kan förbättra informationen vid mer vardagliga trafikstörningar, som jag också var inne på.

Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

[TimK]

Gunnar,

Jag kan bara sucka.

Jag har ju redan sagt att när det gäller behovet av bättre information i vardagliga situationer så är vi rörande överens. Själv försöker jag alltid lämna information till mina trafikanter om det så är bara att jag måste krypköra, jag brukar alltid tänka på att de som sitter i tåget antagligen har någon tid att passa -- därmed inte sagt att jag aldrig glömmer detta, särskilt i ett stressat läge.

Jag tycker det är beklagligt att du kläcker ur dig det ena påståendet efter det andra, som t.ex. att det alltid är möjligt att snabbt frånkoppla strömmen i tunnelbanan, och när andra talar om för dig att du har fel så har du inte klass att erkänna att du haft fel på den punkten.

Mina inlägg, och då särskilt de senare, har ju inriktat sig på det som inträffade i torsdags eftersom du har valt att kritisera personalens agerande i den situationen. Dina inlägg har visat med all önskvärd tydlighet att du saknar kunskap om tunneltrafikens villkor så pass att du inte har att uttala dig i dessa frågor, dvs. att kritisera personalens agerande.

Det borde ju vara självklart att med den personalstyrka man hade på plats så hade ev. rökutveckling eller brand upptäckts mycket snabbt, och då hade ju en nödutrymning av tåget gjorts.

Att Birka Energi behövde lång tid på sig att koppla ur strömmen är inget annat än en förklaring till varför trafikanterna fick vänta så oerhört länge innan utrymningen kunde påbörjas. Att försöka som du gör att koppla ihop detta med frågan om störningsinformation i allmänhet är ju bara löjligt.

Jag anser inte att trafikanternas säkerhet vid sådana här allvarliga händelser är i akut behov av förbättring. Vad gäller informationen tycker jag att den frågan är vid det här laget sönderdiskuterad för tillfället.

Klart slut.

-- Tim

[2763]

Och därmed behöver man inte ta till sig budskapet i det som var tanken bakom mitt ursprungliga inlägg: att informationsrutinerna måste förbättras?

Den här tråden har väl trots allt inte behandlat en normal trafikstörning.
Att ta ett extraordinärt tillfälle som exempel och utifrån vad som hänt i det enskilda tillfället kräva att en så trivial och under normala förhållanden fungerande rutin skall förbättras är väl ändå inte en relevant jämförelse från första början!

Den diskussion som inte behöver fortsättas är varför det blev som det blev vid ett enstaka tillfälle, och vad som var rätt och fel då. Den diskussion som MÅSTE fortsätta är både hur man kan förbättra passagerarnas säkerhet och informationsbehov vid riktigt allvarliga händelser, men också hur man kan förbättra informationen vid mer vardagliga trafikstörningar, som jag också var inne på.

Passagerarnas behov i den situationen är passagerarnas säkerhet (Överlevnad). Allt annat är underordnat. Mycket kan förkastas ur den enskilde personens synvinkel, men det är inte jämställt med att någon tvunget gjort fel - så enkel är inte världen att det alltid finns en syndabock. Hade det gått att informera så hade det varit jättebra, nu gick det inte och passagerarna fick informationen, dock något sent.

Efter vad jag har förstått från ett par så fungerar mobiltelefoner i tunnlarna, vilket därmed inte omöjliggör samtal via 112 i nödfall.

Att föra upp branddiskussionen är ganska gement. hade risk för hög värmeutveckling funnits så hade strömmen brutits mycket fortare, men med mycket större konsekvenser.

I detta fallet har det ju inte varit fara för liv, därför finns det heller ingen mening med att skrika sig hes över ett par förlorade timmar, vi tilldelas c:a 657000 var, vad är då två timmar? Utrymning i tunnel är ett komplicerat kapitel, det är inte bara att öppna dörrarna och kliva ut.

/Tony

[Gunnar Eriksson]

Gunnar,


Jag har ju redan sagt att när det gäller behovet av bättre information i vardagliga situationer så är vi rörande överens. Själv försöker jag alltid lämna information till mina trafikanter om det så är bara att jag måste krypköra, jag brukar alltid tänka på att de som sitter i tåget antagligen har någon tid att passa -- därmed inte sagt att jag aldrig glömmer detta, särskilt i ett stressat läge.

Jag tycker det är beklagligt att du kläcker ur dig det ena påståendet efter det andra, som t.ex. att det alltid är möjligt att snabbt frånkoppla strömmen i tunnelbanan, och när andra talar om för dig att du har fel så har du inte klass att erkänna att du haft fel på den punkten.Klart slut.

-- Tim

Gläder mig att vi är överens om informationsbehovet i vardagliga situationer. Och också är jag glad över att du är en av dessa förare som jag tidigare berömt är den kategori som ger vettig information vid trafikstörningar Jag blir så glad att jag kan erkänna att jag haft fel på den punkten att det är möjligt att snabbt frånkoppla strömmen i tunnelbanan, och att det därmed är fel av mig att kritisera personalens agerande på just den punkten

Jag har en minnesbild från när jag var väldigt ung. Jag hade förmånen att få göra ett besök på dåvarande trafikledningscentralen som låg på Mälartorget i Gamla Stan. Man hade en enorm tavla med en massa lampor och knappar framför sig över hela tunnelbanenätet. Alla trodde förstås att det handlade om växlar som lades om där och att alla lysande lampor visade tåg och tågvägar. Icke, sa nicke. Stolt förklarade trafikledningen att denna stora tavla visade manövreringen av ELSTRÖMMEN till tunnelbanan. Växlar och sådant manövrerades från ställverk i Gullmarsplan, Alvik och Liljeholmen och Västra Skogen. Lika stolt förklarade trafikledaren hur man på ett ögonblick kunde bryta strömmen var som helst i tunnelbanan om det inträffade något akut.

Inte kunde jag ana att tekniken gått så väldigt mycket bakåt, att det inte längre är möjligt att bryta strömmen på detta enkla sätt

Om vi nu är överens om att jag inte mer ska kritisera agerandet under den galna torsdagen förra veckan, så hoppas jag att vi ändå är överens om att det vore klokt om SL och elleverantörer och andra inblandade ser över sina rutiner och installationer så att det aldrig mer inträffar att passagerare blir instängda i en tunneltågvagn i en tunnel i flera timmar utan att få någon information.

Vänliga hälsningar
Gunnar Eriksson

[TimK]

Hej Gunnar,

Tack för de snälla orden.

Möjligheten att snabbt frånkoppla strömmen i tunnelbanan finns givetvis kvar, men (som jag tror jag skrev tidigare) denna funktion kunde inte användas i torsdags p.g.a. tekniskt haveri varför det var nödvändigt att tillkalla Birka Energi för att bryta strömmen. De fick tydligen åka runt till ett antal stationer och bryta strömmen på plats där, så man kan nästan förstå att det tog mer än en timme för dem att göra det. Men bra var det inte.

Jag tycker att man redan har gjort så mycket man rimligtvis kan för att se till att folk inte blir sittande i ett tunneltåg i timtal. Själv var jag faktiskt med om något liknande i vintras då jag blev stående mellan Enskede gård och Sockenplan med ett tåg (observera, C20-fiender: detta var ett Cx-tåg!). Två trafikbefäl var på plats inom en halvtimme men de valde att inte försöka utrymma tåget p.g.a. den djupa snön. I början, innan de kom, hade jag försökt byta körände varvid jag ramlade i snön och tappade bort mina verktyg (bromsklubba och kombinyckel), de försvann spårlöst i snön, och inte heller kunde jag ta mig in i tåget igen. Detta medförde givetvis att trafikanterna blev sittande i tåget i en längre stund utan att förstå vad som hände (det sista jag hade sagt var att jag ämnade byta körände p.g.a. att tåget inte drog söderut).

Det går inte att gardera sig helt emot det oförutsedda (det är ju därför det heter så). Att man försöker se till att någonting ALDRIG kan hända leder ju bara till att Gud, förr eller senare, spelar sitt spratt på oss och där sitter vi. Och så var det i torsdags, allting som kunde bli fel blev det också.

Mvh Tim