Bil mer miljövänlig än tunnelbana och tåg..?

[Kingsthrone]

Läste nyligen en över ett år gammal broschyr från bilsweden.se där de skriver att bilen är det mest miljövänliga sättet att resa på - mer miljövänligt än både tunnelbana och tåg, och att det vore mer logiskt att miljöbeskatta halvtomma tåg än bilar.

http://www.bilsweden.se/files/BILinfo060130.pdf

Hur förhåller det sig egentligen med miljöpåverkan från de olika färdmedlen?

[Kantorn]

Jag vet inte, men detta luktar propaganda...

Att ett tunnelbanetåg eller ett X2000-tåg genererar mycket högre utsläpp än en bil är självklart

Jaså? På vilket sätt då? Man kan få ut vad man vill ur en undersökning...

[daniel_s]

Det där är kvalificerat flum, men det finns alltid någon som går på det. En kollega till mig hävdade bestämt att det här att människorna är släkt med apor bara är en av alla teorier som finns, vilket jag fann ytterst märkligt ända tills jag kommit på att hon hade vistats något år i USA under gymnasietiden. På motsvarande sätt kan man säkert övertyga folk om att det absolut bästa av alla transportmedel är personbilen, och att alla andra påståenden bara är teorier. Enklare människor kommer det alltid att finnas...

[poktirity]

De räknar på marginaleffekten av elförbrukningen - eftersom vatten- och kärnkraft redan går på max som det är, tvingar varje tåg som rullar på svenska vägar polackerna att öka kapaciteten på deras orenade kolkraftverk. Hur korrekt det är att räkna på det sättet kan givetvis diskuteras, men de har ju en poäng i att man behöver se lite till hur man räknar.

[spårsnoken]

Läste nyligen en över ett år gammal broschyr från bilsweden.se där de skriver att bilen är det mest miljövänliga sättet att resa på - mer miljövänligt än både tunnelbana och tåg, och att det vore mer logiskt att miljöbeskatta halvtomma tåg än bilar.

http://www.bilsweden.se/files/BILinfo060130.pdf

Hur förhåller det sig egentligen med miljöpåverkan från de olika färdmedlen?

--------------------------
Nja. Det där grundar sig på en vandringssägen som säger att all el som spårtrafiken förbrukar kommer från koleldade kraftverk.

I Sverige kommer på årsbasis 2-4 procent av elen från kolkraftverk i Tyskland eller Polen. Men vi exporterar också tidvis förnyelsebar vattenkraftel dit. Det beror lite på produktionsbetingelserna, dvs. t.ex. på hur mycket det regnat.

I och för sig är det riktigt att när Du slår på en lampa kommer den ytterligare marginalel som fordras att på kort sikt produceras i ett kolkraftverk eftersom dessa står för det mesta av marginalproduktionen. Men spårtrafikens elförbrukning är knappast bara marginalel.

Riktigare är att bedöma spårtrafikens elförbrukning till 2-4% som kolkraft. Eller acceptera tankesättet bakom 'grön el', ty all el som spårtrafiken i Sverige förbrukar är s.k. grön el. Det innebär i korthet att om SL köper X kwh till tunnelbanan så åtar sig leverantören att producera denna el i anläggningar för förnyelsebar el. Sådana är t.ex. vattenkraftverk, vindkraft, eller biobränsleeldade kraftverk.

Även om man skulle acceptera tanken att elen till tunnelbanan kommer från just kolkraftverk i Polen (vilket den alltså inte gör) så kompliceras spårtrafikmotståndarnas argument av att kolkraftverk dessutom släpper ut en massa svaveldioxid. Svaveldioxiden bildar sulfatpartiklar i atmosfären som, just det, sänker temperaturen och därmed motverkar växthuseffekten av CO2.

IPCC räknar t.ex. med att växthusgaserna hittills bidragit med en temperaturökning på 0,7 grader medan de ökade mängderna sulfatpartiklar (främst från kolkraftverk) bidragit med en temperatursänkning på 0,4 grader. Svavelutsläppen från kolkraftverk har alltså 'neutraliserat' halva temperaturökningen pga. växthuseffekt! Faktum är att bygger vi fler kolkraftverk utan svavelrening och slår igen oljeeldade kraftverk och gaseldade kraftverk (som nästan inte producerar någon CO2) så sänker vi den globala medeltemperaturen!

Något att tänka på för billobbyn....

mvh/spårsnoken

[poktirity]

Ett tilllägg är dock att de borde räkna bilarnas biobränsle som kolkraftverks-energi eftersom bränslet hade kunnat användas till el-produktion annars. Men som sagt, man väljer ju vilket resultat man vill ha.

[Ulrik Berggren]

Ett tilllägg är dock att de borde räkna bilarnas biobränsle som kolkraftverks-energi eftersom bränslet hade kunnat användas till el-produktion annars. Men som sagt, man väljer ju vilket resultat man vill ha.

Precis! Om biobränslet var från skogen hade det kunna ligga kvar i skogen och gynnat den biologiska mångfalden eller använts i pappersframställning. Om det var biobränslen från jordbruksmark hade den kunnat användas till livsmedelsframställning.

Sen ska vi inte glömma att en stor del av etanolen och bio-dieseln kommer från mark som dessförinnan hyst tropisk regnskog. Inget vidare koldioxidneutralt m a o.

[Ekonomisk]

Sen ska vi inte glömma att en stor del av etanolen och bio-dieseln kommer från mark som dessförinnan hyst tropisk regnskog.

Ursäkta mig, men marken i tex Brasilien som används för etanol har dessförinnan använts för bete, sojaproduktion och timmerfångst (inte nödvändigtvis i den ordningen).

Jag tror du får svårt att hävda att etanolen har negativ inverkan på regnskogen.

[poktirity]

Sen ska vi inte glömma att en stor del av etanolen och bio-dieseln kommer från mark som dessförinnan hyst tropisk regnskog.

Ursäkta mig, men marken i tex Brasilien som används för etanol har dessförinnan använts för bete, sojaproduktion och timmerfångst (inte nödvändigtvis i den ordningen).

Jag tror du får svårt att hävda att etanolen har negativ inverkan på regnskogen.

Ja, men vilken mark används nu till bete, sojaproduktion och timmerfångst?

[Patrik S]

Intressant, utöver vart elen kommer ifrån, så är ett tåg ca 10 gånger energieffektivare (mindre friktion mellan stål o stål än gummi o asfalt, samt att tågen är längre och därför ger mindre luftmotstånd) än en buss/bil på väg.

Den största CO2 påverkan per kilometer man kör tågen är snarare byggandet av infrastrukturen, vilket är ganska smutsigt och energikrävande (ofta antaget att den håller i ca 60år). Dock så gäller detsamma för vägtrafik, bara att det inte är lika lätt att räkna fram bidraget per bil/buss/lastbil.

[Erik Sandblom]

Intressant, utöver vart elen kommer ifrån, så är ett tåg ca 10 gånger energieffektivare (mindre friktion mellan stål o stål än gummi o asfalt, samt att tågen är längre och därför ger mindre luftmotstånd) än en buss/bil på väg.

Banverket säger såhär om energiförbrukningen:

Vid en jämförelse av energieffektiviteten för väg- och järnvägstransporter där endast trafikeringen inkluderas är järnvägstransporten ca 5 gånger så energieffektiv som vägtransporten. Inkluderas infrastrukturens energianvändning reduceras detta försprång till ca 2-3 gånger.
http://www.banverket.se/sv/Amnen/Jarnva ... laget.aspx

Så det finns en del förluster i kontakledning och omformare.

Tänkvärt är att ett tåg väger ungefär ett ton per sittplats (källa Svenska lok och motorvagnar, SJK 2006), och att beläggningen i genomsnitt är runt 50%. En mindre bil väger ungefär ett ton, och med två i bilen så väger fordonet ungefär 500kg per person, och tåget hela två ton per person. Så där äter man upp en del av den minskade friktionen.

Enligt banverkets sektorsrapport 2006 så har elförbrukningen legat still sedan 2000, medan resandet har ökat. Beläggningen hos SJ har t ex ökat från 40 till 50%, vilket innebär att energisnålheten förbättrats med 20%. Så ökad beläggning och modernare motorer är två trender som minskar elförbrukningen per personkilometer.
http://www.banverket.se/pages/1493/BV_S ... _low_x.pdf

[Daniel]

På motsvarande sätt kan man säkert övertyga folk om att det absolut bästa av alla transportmedel är personbilen

Med den formuleringen är åsikten enbart subjektiv och då skulle jag faktiskt vilja hävda att bilen, för mig, ÄR det absolut bästa av alla transportmedel. Bilen tar mig dit jag vill bekvämt och enkelt, varmt på vintern och svalt på sommaren. Jag slipper insupa arvsmassa från en massa lodare och annat löst folk som trängs i varma försenade plåtburkar som alltid sett bättre dagar. Kostnaden är sekundärt, dessutom kör jag Biopower.

[bruse]

På motsvarande sätt kan man säkert övertyga folk om att det absolut bästa av alla transportmedel är personbilen

Med den formuleringen är åsikten enbart subjektiv och då skulle jag faktiskt vilja hävda att bilen, för mig, ÄR det absolut bästa av alla transportmedel. Bilen tar mig dit jag vill bekvämt och enkelt, varmt på vintern och svalt på sommaren. Jag slipper insupa arvsmassa från en massa lodare och annat löst folk som trängs i varma försenade plåtburkar som alltid sett bättre dagar. Kostnaden är sekundärt, dessutom kör jag Biopower.

Precis. Bäst för "DIG"! Vanlig egotänlkande. Att tio tusentals människor dör i Sverig epga bilarna utsläpp ocg upprivna asfaltsvägar, bryr du dig inte om. Bara "DU" får åka dit du vill.

Jag jag jag... varför alltid jag?

[Daniel]

På motsvarande sätt kan man säkert övertyga folk om att det absolut bästa av alla transportmedel är personbilen

Med den formuleringen är åsikten enbart subjektiv och då skulle jag faktiskt vilja hävda att bilen, för mig, ÄR det absolut bästa av alla transportmedel. Bilen tar mig dit jag vill bekvämt och enkelt, varmt på vintern och svalt på sommaren. Jag slipper insupa arvsmassa från en massa lodare och annat löst folk som trängs i varma försenade plåtburkar som alltid sett bättre dagar. Kostnaden är sekundärt, dessutom kör jag Biopower.

Precis. Bäst för "DIG"! Vanlig egotänlkande. Att tio tusentals människor dör i Sverig epga bilarna utsläpp ocg upprivna asfaltsvägar, bryr du dig inte om. Bara "DU" får åka dit du vill.

Jag jag jag... varför alltid jag?

För att det är bekvämt. Enkelt..

[bruse]

Med den formuleringen är åsikten enbart subjektiv och då skulle jag faktiskt vilja hävda att bilen, för mig, ÄR det absolut bästa av alla transportmedel. Bilen tar mig dit jag vill bekvämt och enkelt, varmt på vintern och svalt på sommaren. Jag slipper insupa arvsmassa från en massa lodare och annat löst folk som trängs i varma försenade plåtburkar som alltid sett bättre dagar. Kostnaden är sekundärt, dessutom kör jag Biopower.

Precis. Bäst för "DIG"! Vanlig egotänlkande. Att tio tusentals människor dör i Sverig epga bilarna utsläpp ocg upprivna asfaltsvägar, bryr du dig inte om. Bara "DU" får åka dit du vill.

Jag jag jag... varför alltid jag?

För att det är bekvämt. Enkelt..

Du tänker bara på dig själv, menar du?

[Daniel]

Du tänker bara på dig själv, menar du?

Jag tänker på min egen komfort. Varför skulle jag tänka på någon annans? Jag har ingen lust att andas in en massa äckliga människors stank i någon äcklig buss eller tunneltåg. Jag vill inte åka tillsammans med andra människor, pundare och annat drägg som bara ställer till med bråk, spyr ner säten och luktar svett och gammal fylla. Jag sätter mig hellre i en väldoftande och bekväm bil än sätter mig i något ofräscht kollektivfordon.

Den dagen jag kan sätta mig i ett kollektivfordon utan att drabbas av akut äckel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Den dagen jag slipper att bli utsatt för idioter som drar i dörrar och gapar och skriker, drar i nödbromshandtag och kl-ttr- ner vagnarna, ungdomar som för oväsen och muckar gräl med alla medtrafikanter och den dagen jag slipper alla dess förbannade vagnfel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Men tills dess njuter jag av min ensamhet i min härliga bil.

[djth]

Jag tänker på min egen komfort. Varför skulle jag tänka på någon annans? Jag har ingen lust att andas in en massa äckliga människors stank i någon äcklig buss eller tunneltåg. Jag vill inte åka tillsammans med andra människor, pundare och annat drägg som bara ställer till med bråk, spyr ner säten och luktar svett och gammal fylla. Jag sätter mig hellre i en väldoftande och bekväm bil än sätter mig i något ofräscht kollektivfordon.

Den dagen jag kan sätta mig i ett kollektivfordon utan att drabbas av akut äckel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Den dagen jag slipper att bli utsatt för idioter som drar i dörrar och gapar och skriker, drar i nödbromshandtag och kl-ttr- ner vagnarna, ungdomar som för oväsen och muckar gräl med alla medtrafikanter och den dagen jag slipper alla dess förbannade vagnfel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Men tills dess njuter jag av min ensamhet i min härliga bil.

Jag åker tunnelbana ungefär en timme varje dag och det är väldigt sällan jag upplever det du beskriver, med undantag för resor på helgnätter. Tvärtom brukar jag gå av med ett leende efter att ha överhört något roligt samtal eller fått titta på något vackert kvinnligt på sätet mittemot.

Men sitt där i bilköerna och mys du, när vi andra susar förbi under dig medan du förstör vår miljö ännu lite mer...

Förresten, jag satt bredvid ett par fyllon för ett par veckor sedan. Slitna och öldoftande. Döm av min förvåning när de efter en stund började diskutera filmatiseringar av franska revolutionen, med ett språk som hämtat ur en kulturtidsskrift på ett bibliotek nära dig. They made my day.

[Daniel]

Jag tänker på min egen komfort. Varför skulle jag tänka på någon annans? Jag har ingen lust att andas in en massa äckliga människors stank i någon äcklig buss eller tunneltåg. Jag vill inte åka tillsammans med andra människor, pundare och annat drägg som bara ställer till med bråk, spyr ner säten och luktar svett och gammal fylla. Jag sätter mig hellre i en väldoftande och bekväm bil än sätter mig i något ofräscht kollektivfordon.

Den dagen jag kan sätta mig i ett kollektivfordon utan att drabbas av akut äckel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Den dagen jag slipper att bli utsatt för idioter som drar i dörrar och gapar och skriker, drar i nödbromshandtag och kl-ttr- ner vagnarna, ungdomar som för oväsen och muckar gräl med alla medtrafikanter och den dagen jag slipper alla dess förbannade vagnfel så lovar jag att överväga att låta bilen stå. Men tills dess njuter jag av min ensamhet i min härliga bil.

Jag åker tunnelbana ungefär en timme varje dag och det är väldigt sällan jag upplever det du beskriver, med undantag för resor på helgnätter. Tvärtom brukar jag gå av med ett leende efter att ha överhört något roligt samtal eller fått titta på något vackert kvinnligt på sätet mittemot.

Men sitt där i bilköerna och mys du, när vi andra susar förbi under dig medan du förstör vår miljö ännu lite mer...

Förresten, jag satt bredvid ett par fyllon för ett par veckor sedan. Slitna och öldoftande. Döm av min förvåning när de efter en stund började diskutera filmatiseringar av franska revolutionen, med ett språk som hämtat ur en kulturtidsskrift på ett bibliotek nära dig. They made my day.

Jag har aldrig förstått detta behov som finns på det här forumet att vara/verka kvasiintellektuellt kulturell. Vem bryr sig om vad några fyllon tycker om en film om franska revolutionen?

Förresten så sitter jag aldrig i köer som gör min resa lika lång eller längre jämfört med tiden det tar tunnelbanan att ta sig samma sträcka (kanske 1-2% av tiden per år jag sitter i köer). Det beror på att jag inte har behov av att köra under rusningstid och att jag vet vilka vägar jag skall köra för att undvika dem. Busenkelt.

[djth]

Jag har aldrig förstått detta behov som finns på det här forumet att vara/verka kvasiintellektuellt kulturell. Vem bryr sig om vad några fyllon tycker om en film om franska revolutionen?

Förresten så sitter jag aldrig i köer som gör min resa lika lång eller längre jämfört med tiden det tar tunnelbanan att ta sig samma sträcka (kanske 1-2% av tiden per år jag sitter i köer). Det beror på att jag inte har behov av att köra under rusningstid och att jag vet vilka vägar jag skall köra för att undvika dem. Busenkelt.

Man behöver väl inte vara särskilt intellektuell för att förstå att jag var den som brydde mig.

På tal om att undvika saker, du undviker hela tiden frågan som Bruse ställer - bryr du dig bara om dig själv? Miljöförstöring och sådant är kanske inte "din grej"?

Hade jag fått bestämma hade alla bensindrivna bilar genast förbjudits från hela Stockholms stad. Tur för dig att jag inte får bestämma. Det är ingen mänsklig rättighet att få köra bil i en storstad som har andra utmärkta sätt att transportera sig, och dessutom på samma gång förstöra vår gemensamma miljö och sina medmänniskors hälsa.

[Ekonomisk]

Sen ska vi inte glömma att en stor del av etanolen och bio-dieseln kommer från mark som dessförinnan hyst tropisk regnskog.

Ursäkta mig, men marken i tex Brasilien som används för etanol har dessförinnan använts för bete, sojaproduktion och timmerfångst (inte nödvändigtvis i den ordningen).

Jag tror du får svårt att hävda att etanolen har negativ inverkan på regnskogen.

Ja, men vilken mark används nu till bete, sojaproduktion och timmerfångst?

Samma som tidigare... Ja, förutom timmerfångst som av naturliga skäl tar ny mark i anspråk hela tiden.