Tågförare eller lokförare

[daniel_s]

** Nu ska inga tågförare få mindervärdeskomplex eller känna sig hotade, trampade på eller allmänt kränkta för att jag skrev att de inte är tekniskt fulländade. Tågförare har man för att den mäskliga hjärnan kan lösa problem fantasifullare än ett datorprogram. Exvis gå ut och veva en växel. Hur sedan olika järnvägsföretag använder sin förarpersonal är en annan fråga.

Får de riktiga tågförarna (togfører/Zugführer)* känna sig trampade på för att du kallar lokförare, tunneltågförare och motorvagnsförare för tågförare vilket de inte är?

*Betyder ungefär "tågbefälhavare" i bl a Norge och Tyskland och är alltså inte samma sak som förare av tåg utan ett slags konduktörspersonal.

[Kantorn]

** Nu ska inga tågförare få mindervärdeskomplex eller känna sig hotade, trampade på eller allmänt kränkta för att jag skrev att de inte är tekniskt fulländade. Tågförare har man för att den mäskliga hjärnan kan lösa problem fantasifullare än ett datorprogram. Exvis gå ut och veva en växel. Hur sedan olika järnvägsföretag använder sin förarpersonal är en annan fråga.

Får de riktiga tågförarna (togfører/Zugführer)* känna sig trampade på för att du kallar lokförare, tunneltågförare och motorvagnsförare för tågförare vilket de inte är?

*Betyder ungefär "tågbefälhavare" i bl a Norge och Tyskland och är alltså inte samma sak som förare av tåg utan ett slags konduktörspersonal.

Kan inte de som kör tåg i Sverige klassas som förare av tåg = tågförare. Du talar om språk där att köra betyder att åka. Det är du som gjort en språklig kullerbytta, om än med smiliesar. De riktiga tågförarna i Sverige får nog anses da som framför tåg, inte de som åker med.

[daniel_s]

Kan inte de som kör tåg i Sverige klassas som förare av tåg = tågförare.

Nej, det går inte. Förare av tåg är en funktion, lokförare och motorvagnsförare osv är yrken. Yrke och funktion är inte samma sak.

[kildor]

Kan inte de som kör tåg i Sverige klassas som förare av tåg = tågförare

Visst skulle dom kunna göra det. Det är ju bara fråga om ett ordval, och ordet tågförare är ju ett bättre ord än lokförare i sammanhanget. Men tradion väger tungt i vissa kretsar...

[Christer J]

Det är ju bara fråga om ett ordval, och ordet tågförare är ju ett bättre ord än lokförare i sammanhanget. Men tradion väger tungt i vissa kretsar...

Nej det är inte fråga om ordval, det är inte fråga om tradition. Det är en fråga om vad som skrivs i kollektivavtalen och befattningsbeskrivningarna för de olika yrkesgrupperna. I vissa yrkesgrupper i landet finns även yrkesbeteckningar och medföljande rättigheter och skyldigheter i lagstiftningen. Sålunda är det en väldig skillnad mellan väktare och ordningsvakt eller mellan ekonomibiträde och löneassistent.

Sålunda tror jag Kantorn skulle känna sig något förnärmad om till exempel Församlingsförbundet helt plötsligt började tala om orgelspelare i stället för kantor om Kantorns yrkesgrupp.

[kildor]

Nej det är inte fråga om ordval, det är inte fråga om tradition. Det är en fråga om vad som skrivs i kollektivavtalen och befattningsbeskrivningarna för de olika yrkesgrupperna.

Och vad är det som hindrar att man i kollektivavtalen använder ett ord som beskriver den aktuella tjänsten på ett mer korrekt sätt?

[daniel_s]

Nej det är inte fråga om ordval, det är inte fråga om tradition. Det är en fråga om vad som skrivs i kollektivavtalen och befattningsbeskrivningarna för de olika yrkesgrupperna.

Och vad är det som hindrar att man i kollektivavtalen använder ett ord som beskriver den aktuella tjänsten på ett mer korrekt sätt?

Att man inte vill. Det är utmärkt att göra skillnad mellan yrke och funktion eftersom en funktion kan utövas av personer med flera olika yrken och vice versa.

Exempelvis kan jag nämna Stockholms tunnelbana, där en person som är anställd som trafikledare kan tjänstgöra som ställverksoperatör, en person som är anställd som tunneltågförare kan tjänstgöra som enkelspårsövervakare och en person som är anställd som spårvagnsförare kan tjänstgöra som tunneltågförare, och en person som är anställd som operativ chef kan vara trafikledare, och så vidare, och så vidare. Det blir krångligt att skilja mellan yrke och funktion när de heter likadant, därför är det bättre med oförväxlingsbara benämningar, exempelvis lokförare, bangårdsoperatör och tågvärd som benämning på yrken, men förare av tåg, växlingsledare och avgångssignalerare som benämning på funktioner, för att bara ta några exempel. (Lär dom inte ut sånt där på järnvägsskolan? )

[kildor]

Du menar KY-utbildningen till tågförare som leder fram till anställning som förare?

Om jag tolkar ditt exempel rätt så är tunneltågförare både ett yrke och en funktion. Eller?

Jag har svårt att se de problem du ser. Att skriva tågförare i stället för förare eller lokförare på anställningsavtal och kollektivavtal kommer knappast orsaka några problem (begreppet tåg kommer för övrigt försvinna inom kort från järnvägen - tågfärd ska det visst heta...) Som jag ser det är det bara traditionsens makt som gör att man håller kvar vid ett ord som är missvisande.

[Kantorn]

Alltså, jag kan ingenting.
En förare är en som kör nåt.
En bilförare kör bil
En lokförare kör lok
En bussförare kör buss
En spårvagnsförare kör spårvagn
En tågförare kör således tåg

Inget annat än svenskspråkig logik. Har inget med fackuttryck att göra. Jag är dessutom inte fackidiot (vilket inte är och inte heller ska ses som ett nedsättande ord) och hellre pratar så folk fattar och förstår och begriper med en gång.

Men frågan är: Finns tågförare som svenskt fackuttryck? Inte norskt, danskt eller tyskt i detta fallet. Jag pratar svenska.

Jag tror att CS menade framförare av tunnelbanetåg. Och det framgår ganska tydligt av texten att så faktiskt var fallet.

Den som inte begriper det är ganska insnöad i sina fackuttryck.
EDIT: Tack för flytten, Jourmaster.

[MWE]

Alltså, jag kan ingenting.
En förare är en som kör nåt.
En bilförare kör bil
En lokförare kör lok
En bussförare kör buss
En spårvagnsförare kör spårvagn
En tågförare kör således tåg

Inget annat än svenskspråkig logik. Har inget med fackuttryck att göra. Jag är dessutom inte fackidiot (vilket inte är och inte heller ska ses som ett nedsättande ord) och hellre pratar så folk fattar och förstår och begriper med en gång.

Men frågan är: Finns tågförare som svenskt fackuttryck? Inte norskt, danskt eller tyskt i detta fallet. Jag pratar svenska.

Jag tror att CS menade framförare av tunnelbanetåg. Och det framgår ganska tydligt av texten att så faktiskt var fallet.

Den som inte begriper det är ganska insnöad i sina fackuttryck.

Du förstår, Kantorn, det här är viktigt för vissa! Hierarkierna måste upprätthållas. De som kör på Saltsjöbanan (ombyggda T-banevagnar) och och Roslagsbanan (båda järnvägsklassade) kör ju riktiga tåg och kallar sig följaktligen lokförare. Medan de som kör på Lidingöbanan (också järnvägsklassad) får hålla tillgodo med att vara simpla spårvagnsförare (egenligen är de ingenting alls eftersom, enligt tidigare utsagor "Lidingöbanan räknas självklart inte" i spårvägssammanhang).

Vad en förare som kör en duospårvagn på järnväg är vågar jag inte tänka på eftersom det är viktigt för många att ett tåg är ett tåg är ett tåg och en spårvagn är en spårvagn är en spårvagn. . När Kasselvagnen var på besök i Östergötland förra året var det dock lokförare från Tågkompaniet som körde den på statens spåranläggningar.

/M

PS. Försök gärna definiera begreppet "tåg".

Det är som Christer J säger, "näst efter könsdriften...". Jag vet inget annat område som har sådan förmåga att sätta fart på de knappologiska diskussionerna. Det skulle i så fall vara de nautiska termerna, som brukar uppvisa liknande irrgångar....

[2763]

Men frågan är: Finns tågförare som svenskt fackuttryck? Inte norskt, danskt eller tyskt i detta fallet. Jag pratar svenska.

Togfører finns i alla fall på danska. Det motsvarar väl närmast Tågmästare, om jag inte minns helt fel.

//Tony

[daniel_s]

Alltså, jag kan ingenting.
En förare är en som kör nåt.
En bilförare kör bil
En lokförare kör lok
En bussförare kör buss
En spårvagnsförare kör spårvagn
En tågförare kör således tåg

Javisst, och så går det också till i t ex Danmark. Men att "köra tåget" är inte nödvändigtvis samma sak som att manövrera loket. Till yttermera visso betyder "køre" på danska även "åka". Att jag hela tiden blandar in utländska järnvägsföretag här beror på att den svenska järnvägen har moderniserats så mycket att tågförare (som i och för sig hette tågbefälhavare i Sverige) inte finns längre, och alltså inte är riktigt representativ.

Inget annat än svenskspråkig logik. Har inget med fackuttryck att göra. Jag är dessutom inte fackidiot (vilket inte är och inte heller ska ses som ett nedsättande ord) och hellre pratar så folk fattar och förstår och begriper med en gång.

Javisst, det gör jag också, dock utan att ge avkall på ordning och reda. Att jag inte gillar dina uttryck betyder inte att du måste ogilla mina; om jag exempelvis säger "Kottla hållplats" så kommer du sannolikt inte att försöka övertyga mig om att det är en station.

Jag tror att CS menade framförare av tunnelbanetåg. Och det framgår ganska tydligt av texten att så faktiskt var fallet. Den som inte begriper det är ganska insnöad i sina fackuttryck.

Jag skulle snarare vilja säga att den som känner till fackuttrycken har större chans att begripa vad som menas, om avsändaren skulle råka skriva fel. I det här fallet var det ingen tvekan om att såväl jag som CS visste hur den andre skulle reagera, däremot hade jag inte räknat med att så många andra skulle visa intresse...

[kildor]

Kantorns fråga förtjänar väl ett svar?

Men frågan är: Finns tågförare som svenskt fackuttryck?

Nej!

[daniel_s]

Om jag tolkar ditt exempel rätt så är tunneltågförare både ett yrke och en funktion. Eller?

Ja, så är det.

(begreppet tåg kommer för övrigt försvinna inom kort från järnvägen - tågfärd ska det visst heta...)

Ja, dock med kortformen "tåg" (som även kan användas som kortform för "tågsätt")!

[Christer J]

En tågförare kör således tåg

Men vilken typ av tåg framför han/hon då?

Ett Spårvagnståg?
Ett tunneltåg?
Ett lastbilståg?
Ett demonstrationståg?

På Lidingöbanan är titeln motorvagnsförare.
På tunnelbanan är titeln tunneltågförare
Framförare av biljettspärr i tunnelbanan tituleras spärrexpeditör.
Framförare av biljettspärr på pendeln tituleras stationsvärd.
Person som framskrider på stationerna i tunnelbanan med till exempel internpost, upphittat gods till och från stationsexpeditionen och ser till att skyltning mm är korrekt på stationerna tituleras stationsvärd.

[Byggare Bob]

Får de riktiga tågförarna (togfører/Zugführer)* känna sig trampade på för att du kallar lokförare, tunneltågförare och motorvagnsförare för tågförare vilket de inte är?

*Betyder ungefär "tågbefälhavare" i bl a Norge och Tyskland och är alltså inte samma sak som förare av tåg utan ett slags konduktörspersonal.

Brasklapp:

1)På tyska heter tågbefälhavare (zug)begleiter! och inget annat, annars heter förare:

2) Lokführer
der Mitarbeiter, der für die Bedienung von Triebfahrzeugen aller Art in
fahrdienstlicher und technischer Hinsicht zuständig ist.

och är snabbt översatt en medarbetare som framför tåg både tekniskt och körmässigt oavsett vagntypens art, ävenså en spårvagn...

Sedan finns det ju tågförare även på en finlandsfärja, d v s de som kastar trossarna i land...

Så en tågförare är ett samlingsbegrepp, som i sin tur underkategoriseras i lokförare eller motorvagnsförare...

[Christer J]

Sedan finns det ju tågförare även på en finlandsfärja, d v s de som kastar trossarna i land...

Nej det finns inga tågförare ombord på fartyg. Ett fartyg är bemannat av sjömän som är uppdelat på olika avdelningar. De som förtöjer fartyget tillhör däcksavdelningen. Däcksavdelningen har två huvudkategorier personal 'fartygsbefäl' (befälhavare [befälhavaren som oftast är utbildad sjökapten med behörigheten sjökaptensbrev], styrmän och telegrafist) och 'däcksmanskap' (båtsman, timmerman, matroser, lättmatroser och jungmän). Under förtöjningsarbetet arbetsleds däcksmanskapet av styrmannen under överinseende av befälhavaren på bryggan. En av manskapet kastar iland en kastända (smäckert rep med tyngd i ändan) till båtmännen som tar emot den och halar hem på den tross eller vajer som däcksmanskapet har fäst andra ändan av kaständan i. Däcksmanskapet manar ut dessa ändor och spring genom gatt och klys. När båtmännen på kajen har lagt trossarna ögon på pollare halas trossarna hem medels spel eller kapstan, sträcks, stoppas upp ocn beläggs på pollare ombord på fartyget.

Tåg eller närmare bestämt tågvirke är en gemensam benämnare på all garn, snöre, lina, rep, tross, kabel mm. Så vitt jag vet så finns det ej heller någon som tituleras tågförare bland tillverkarna av tågvirke, möjligen skulle någon del av utrustningen för att tillverka tågvirke kunna benämnas tågförare - men detta kräver i så fall en noggrannare utredning och efterforskning.

[Kantorn]

En tågförare kör således tåg

Men vilken typ av tåg framför han/hon då?

Ett Spårvagnståg?
Ett tunneltåg?
Ett lastbilståg?
Ett demonstrationståg?

På Lidingöbanan är titeln motorvagnsförare.
På tunnelbanan är titeln tunneltågförare
Framförare av biljettspärr i tunnelbanan tituleras spärrexpeditör.
Framförare av biljettspärr på pendeln tituleras stationsvärd.
Person som framskrider på stationerna i tunnelbanan med till exempel internpost, upphittat gods till och från stationsexpeditionen och ser till att skyltning mm är korrekt på stationerna tituleras stationsvärd.

Det är just det: om man vet att en person kör tåg, exvis tunnelbanetåg eller pendeltåg eller vad katten som helst för tåg, men inte vet vilken sort av dessa, kan man inte då säga tågförare? Det har ju på svenska - jag upprepar: på svenska - ingen annan betydelse. Jag visste faktiskt inte innan jag läste detta forum att det på danska och norska hette att man "körde tåg" när man åkte.

Dessutom är det nog inte många i de glesbebyggda delarna av Sverige som har ordet tunneltåg eller motorvagn i sin vokabulär, än mindre förare av desamma.

Vi talar förbi varandra känner jag. Ni talar fackspråk, jag - och Kildor - talar så folk i gemen begriper.

Jag inser att det finns en hel massa fackuttryck inom den branschen. Jag själv är kantor, men det händer att folk kallar mig organist, vilket är fel, eftersom organist är en högre utbildning. Jag har också hört det motsatta.

Nåja, jag anser att vi har tömt ut våra ordförråd och bara kastar samma ord - mer eller mindre detaljerade - till varandra, och inte kommer längre. Jag anser till yttermera visso att både ni och jag har rätt. Ni i att fackuttryck medför en viss stolthet. Jag i att om man i Sverige skriver tågförare så begriper fler än om man skriver motorvagnsförare.

[CS]

sign MWE skrev
PS. Försök gärna definiera begreppet "tåg".
slut på det som sign MWE skrev

tåg = den finaste formen av rörelse på en järnväg.
Nyckleordet här är rörelse

bland de enklare formerna av rörelser återfinns vagnuttagning, a-fordonsfärd, växling och rangering

En finare rörelse kräver bl.a. starkare skydd, får framföras med högre hastighet och ibland kräver en dyrare lokförare.
Med skydd means olika åtgärder och tekniska anordningar som förhindrar sammanstötning

T.ex. behövde tåg 86** inte göra möteskontroll med vuten som tåg 86** krockade med i Hok utanför Vaggeryd.

För den som vill fördjupa sig i just den händelsen rekommenderas ett besök på haverikommisionens hemsida.

Om knappologi...
Jag upplever att järnvägsdrift är lite som tysk grammatik, det finns alltid en regel som beskriver vad man håller på med. Spårvagnsdrift är lite mer som engelsk grammatik, den består bara av undantag eftersom man tycker att det är jobbigt att definiera begrepp.[/quote]

[Tobba]

Jag kommer att tänka på det gamla talesättet
"Det finns saker som man måste vara expert för att inte begripa"
Tobba