Helsingfors tröttnar på Variotram

[Thomas Åkerblad]

Ibland hittar man matnyttiga saker även på Modellrallaren:

http://www.modellrallaren.com/forum/top ... C_ID=10361

Mvh&Thomas Å

[Albert]

http://www.hs.fi/english/article/Helsin ... 5226001331
Helsingin Sanomat, men in english, vassakuu.

[Nils Carl Aspenberg]

Kan det virkelig være så ille? Etter begagnade vogner trenger man ikke å lete. De finnes overalt i Europa. Ludwigshafen har nylig skrotet vogner motsvarende de som redan har kjøpt. Essen selger alle sine M-vogner til Polen. Krefeld skal erstatte alle sine 39 vogner.

[HE-E]

Hej!

Biträdande stadsdirektören i Helsingfors, Pekka Sauri, säger i HBL 20.3-07 följande:
"- Vi har skrivit brev till leverantören om att vi vill bli av med skrothögaran"

Och nog är det så att man undrar ibland om man åker elektriskspårvagn eller ångspårvagn här på gatorna när de har så stora plattor i hjulen på sig. Men jag åkte här om dagen med vagn 203 som tydligen är nyligen slipad, så var det nog riktigt behagligt och tyst att resa med den. Så det finns vagnar som är också i bättre skick. Men hur man än vrider och vänder på saken så, fast man skulle få vagnarna gratis så kommer det säkert att kosta att underhålla dem och så kostar det att reparera banorna när låggolvs vagnarna äter upp spåren snabbare än vanliga vangnar.
Nog skulle det vara trevligt med mera av de gamla vagnara från -59 i trafik, de har en helt mycket bättre miljö och stämmning.


/ Skurubisin

[J.R Ewing]

Alltså man börjar få problem när man talar sig varm för spårvagnstrafik. Det tycks bara vara problem hela tiden. Oslo hade problem med sina SL95:or, Helsingfors med sina låggolvare, och Göteborgs nya M32:or är väl inte heller någon höjdare. Norrköpings M06:or lär det visst också vara några turer omkring. Stockholmarna har väl däremot lyckats ganska bra

Det är ingen vidare pr för spårvagnstrafik. Och tyvärr dras man ofta med problemen under flera år. Helsingfors borde kanske satsa på gamla tatravagnar eller rysktillverkade vagnar. De tål nog både klimatet och har säkert en låååååååång livslängd.

[Nils Carl Aspenberg]

Hvorfor skal Helsinki har russiske vogner når ikke Stockholm har det? For det første bygges ikke russiske vogner for smalspor. Alle metersorede sporveier i Sovjet har de siste drøyt 50 årene endast fått Lowa, Gotha og Tatra. Dessuten er russiske sporvogner ikke av en konstruksjon som kan anbefales i et moderne vestlig land som Finland. I Russland produserer man vogner som teknisk sett best kan sammenlignes med våre første etterkrigsvogner. I tillegg til en mycket sämre kvalitet enn M23 eller Stockholms mustanger. Russiske vogner er imidlertid billige. Sist jeg fikk en pris kostet en KTM8 rundt 40 000 US dollar.

Ingen lavgulvsvogner er like bra som konvensjonelle vogner. Skal man bygge med lavt gulv, så må man velge løsninger som ikke er optimale og da vil man få flere tekniske problemer og mer støy i vognen.

[Yngve]

Hva er status i Helsinki? Jeg mener å ha lest et sted at vognene skulle ut av trafikk 14. mai?

Yngve

[Piirka]

Hva er status i Helsingfors? Jeg mener å ha lest et sted at vognene skulle ut av trafikk 14. mai?

Akkuratt, jag skrev om affären i detta inlägget från igår. HST och Bombardier skall ännu förhandla om vagnarnas öde inkommande torsdag (den 10 maj). Om inget resultat då uppnås, så blir det ajöss med Variovagnarna den 14 maj.

6 stycken Mannheimvagnar (MVV 503, 507, 510 resp. 517, 519 och 523; byggda 1962 resp. 1964 och ombyggda till 8-ax 1991-92) har reserverats av HST, som enligt dagens Helsingin Sanomat redan har betalat för dessa. Bochum skall ta ur resten av M6C-ledvagnarna; HST har planer på att köpa ett antal av dessa.

Piirka
---------------
Språklektion 435 i Mumindalen

hippa el. nata ['na:ta] - en lek: datt, dunk, pjätt, sisten, tafatt

[leifd]

Alltså man börjar få problem när man talar sig varm för spårvagnstrafik. Det tycks bara vara problem hela tiden. Oslo hade problem med sina SL95:or, Helsingfors med sina låggolvare, och Göteborgs nya M32:or är väl inte heller någon höjdare. Norrköpings M06:or lär det visst också vara några turer omkring. Stockholmarna har väl däremot lyckats ganska bra

Det är ingen vidare pr för spårvagnstrafik. Och tyvärr dras man ofta med problemen under flera år. Helsingfors borde kanske satsa på gamla tatravagnar eller rysktillverkade vagnar. De tål nog både klimatet och har säkert en låååååååång livslängd.

Vill då från Norrköpings horisont bara påpeka att de "problem" som finns här på intet vis är tekniska utan här är problemet att JVS (järnvägsstyrelsen) inte vill godkänna vagnarna utan provdrift, trotts att de redan är godkända inom EU. Det handlar alltså om ett byråkratiskt problem. Vagn 31 går nu dagligen i provtrafik, så problemet torde vara borta inom en viss tid, såvida inte något tekniskt problem skulle råka dyka upp, men varför skulle det göra det, vagnen går ju i trafik i 60 identiska exemplar i Frankfurt.

Att föreslå köp av ryssbyggen, nja det tror jag ju inte direkt är nån framtid, även om det skulle vara möjligt att få fram dessa i meterspårig version. Att köpa 40-åriga begagnade Düwag från Tyskland torde vara ett otroligt mycket bättre val. Går det sedan att komma över ett antal M6C från Bochum, ja då vet jag ju inte va som skulle kunna vara bättre.

Att vi här i Norrköping har goda erfarenheter av begagnatköp, ombyggnad och upprustning, ja det vet ju säkert de flesta här. huvuddelen av vår trafik går ju fortfarande med vagnar som är Byggda för Düisburg på slutet av 60-talet...... , dvs våra M97.

/Leif D

[Yngve]

HST och Bombardier skall ännu förhandla om vagnarnas öde inkommande torsdag (den 10 maj). Om inget resultat då uppnås, så blir det ajöss med Variovagnarna den 14 maj.

Var det slik at vognene ikke er endelig overtatt eller betalt ennå?
Antar at dette får noe juridisk etterspill, Bombardier jubler vel ikke over å få 40 vogner i fanget.

Har Bombardier noen mulighet til å videreselge vognene (jfr NSB Di6 som gikk som utleie lokomotiv i nord-tyskland).

[Piirka]

Köpesumman på 650 milj. SEK lär väl ha betalats, men HST har inte till dags dato övertagit en endaste av de 40 vagnarna. Om förhandlingarna den 10 maj bajsar sej, så får vi kanske följa med en rättsprocess parterna emellan. Bombardier köpte ju upp den ursprungliga leverantören Adtranz. Men då Variovagnarna inte hör till Bombas nuvarande sortiment, [spekulationer] så det verkar som om firman inte har ett intresse att få vagnarna att fungera [/spekulationer]. Kanske kan vagnarna vidaresäljas till något spårvägsbolag bakom den forna järnridån. Även det alternativet torde innebära en dålig affär för Bomba.

Piirka
---------------
Språklektion 436 i Mumindalen

hjärtfilm - EKG

[Yngve]

Høres litt underlig ut at kjøpesummen i sin helhet er betalt før vognene er akseptert levert.

Antar at det vil være et dårlig utgangspunkt for Helsinki i forhandlingene, når Bombardier ikke har noe utestående krav i leveransen?

Er i Variotram et "standard-konsept" som er levert flere andre steder i verden?

Y

[Ivers1991]

Flere byer har kjøpt slike Variobahn-trikker Opprinnelig ble de lagd av Adtranz og Bombardier, men siden 2004 tilhører lisensen Stadler Rail. Først og fremst har Chemnitz, Rhein-Neckar (Mannheim/Heidelberg/Ludwigshafen), Duisburg og Sydney. I år skal det leveres vogner til Bochum-Gelsenkirchen, München og Nürnberg.

[Piirka]

Rotade lite runt på olika websajter och hittade HST:s årsberättelser för åren 2000 till 2005. HST betalade förskotts- och slutgiltliga fakturor för Variovagnarna fram till år 2003. Under åren 2000 till 2003 varierade investeringssummorna mellan ca 2 och 16 milj. euro, så att den totala summan var ca 40 milj. euro (ca 365 milj SEK). Detta innebar ca 30 milj. euro (egentligen 180 milj. mark = ca 275 milj SEK) betalades redan i slutet av 1990-talet. Variovagnarna är HST:s egendom, men har inte tagits emot pga av de otaliga problemen hos vagnsserien.

Bombardier bygger om (garantireparationer i Tyskland) bl a genom förstärkning av karosserna. Enligt Bomba skall de förstärkta karosserna hålla i minst 30 år. Hållbarhetstester hos VTT ("Statens tekniska forskningscentral" i Finland) visar att karosserna har en hållbarhet på ca 6 år.

Jag hittade en kort HST-notis från 1999:

Vaunu koostuu viidestä moduulista. Vetäviä telejä on kolme ja nivelosia neljä. Näillä ominaisuuksilla vaunu taipuu Helsingin vaativaan rataprofiiliin.

Fri översättning:
"Vagnen består av fem moduler med tre motorboggier och fyra leder. Med dessa egenskaper klarar vagnen av den krävande banprofilen i Helsingfors".

Banprofilen var mer krävande än vad Adtranz måste ha antagit. Variovagnarna tär på rälsen snabbare än övriga vagnar och banprofilen tär på Variovagnarna snabbare än vad Bombardiers hållbarhetstester visar.

Om vagnarna levereras tillbaka till Bombardier, så är det väl närmast Bochum & co eller Mannheim & co som kan anses vara lämpliga köpare (meterspårvägar). Bochum skaffar 20 Variovagnar + 15 i option. Kan HST-Variorna byggas om från 600 V till 750 V:s körspänning?

Nä, nu få' man gå och lägg' sej, så att hjärnan int' förvandlas till hobbelbobbel

Piirka
---------------
Språklektion 437 i Mumindalen

hobbelbobbel - alkoholfri äggtoddy (på vispat ägg och socker)

[Odd]

Köpesumman på 650 milj. SEK lär väl ha betalats, men HST har inte till dags dato övertagit en endaste av de 40 vagnarna. Om förhandlingarna den 10 maj bajsar sej, så får vi kanske följa med en rättsprocess parterna emellan. Bombardier köpte ju upp den ursprungliga leverantören Adtranz. Men då Variovagnarna inte hör till Bombas nuvarande sortiment, [spekulationer] så det verkar som om firman inte har ett intresse att få vagnarna att fungera [/spekulationer]. Kanske kan vagnarna vidaresäljas till något spårvägsbolag bakom den forna järnridån. Även det alternativet torde innebära en dålig affär för Bomba.

Piirka
---------------
Språklektion 436 i Mumindalen

hjärtfilm - EKG

Märkligt... Även ATC-systemet från samma kanadensiska snöskotertillverkare som levereras till Tvärbanan i Stockholm verkar dras med samma typ av ointresse från tillverkaren... SL har bergis redan betalt för systemet men ändå inte fått ett fullt fungerande sådant. Nästan sju år efter ordinarie leveransdatum fick man igång systemet och då fungerade det inte ens som man borde kunna kräva av ett nytt modernt ATC-system... Fast det är ju klart, systemet i sig har ju trots allt 30 år på nacken....

Vill kommentera några av kommentarerna ovan om att dåliga vagnar drar ner spårvägens rykte. Kan vi inte även tala om de exempel då det även fungerade? Det finns ju vagntyper som rullat i ordinarie trafik i 40, 50 eller mer än 60 år och som fortfarande används...

[Piirka]

Märkligt... Även ATC-systemet från samma kanadensiska snöskotertillverkare som levereras till Tvärbanan i Stockholm verkar dras med samma typ av ointresse från tillverkaren...

Kanske inte så märkligt iom att vagnarna egentligen är en konkurrerande produkt.

Vill kommentera några av kommentarerna ovan om att dåliga vagnar drar ner spårvägens rykte. Kan vi inte även tala om de exempel då det även fungerade? Det finns ju vagntyper som rullat i ordinarie trafik i 40, 50 eller mer än 60 år och som fortfarande används...

De tekniska och fysiska problemen med Variovagnarna förorsakar grått hår hos HST:s personal. Den stora publiken märker problemen främst då vagnarna kör över växlar och spårkorsningar med buller och bång. HST undersöker årligen (om inte varje sjätte månad) belåtenheten bland trafikanterna. Många olika faktorer betygsätts, bl a resandebekvämligheten med spårvagnarna. Våren 2004 fick de äldre vagnarna betyget 7,88 mot betyget 8,34 för Variovagnarna. År 2005 var motsvarande betyg 7,89 resp. 8,24 (på en betygsskala 4 (sämst) till 10 (bäst)). I undersökningen från våren 2004 kan man tyda en intressant avvikelse i belåtenhetsbetygen. Betygen presenteras för varje enskild linje och bland spårvägslinjerna fick linje 2 Centrum - Skatuddens terminal det högsta betyget. Detta är märkvärdigt i o m att linjen trafikerades med 45 år gamla boggievagnar!

Piirka
---------------
Spårklektion 438 i Mumindalen

hockare - hockeyrör

[Byggare Bob]

Märkligt... Även ATC-systemet från samma kanadensiska snöskotertillverkare som levereras till Tvärbanan i Stockholm verkar dras med samma typ av ointresse från tillverkaren...

Kanske skall vara det Bombardier enbart ska syssla med, att tillverka snöskotrar och inget annat...
Det verkar ju bara bli mer elände, ju större fordonet ifråga blir, och ju längre bort från snön man kommer...

[Ivers1991]

Märkligt... Även ATC-systemet från samma kanadensiska snöskotertillverkare som levereras till Tvärbanan i Stockholm verkar dras med samma typ av ointresse från tillverkaren...

Kanske skall vara det Bombardier enbart ska syssla med, att tillverka snöskotrar och inget annat...
Det verkar ju bara bli mer elände, ju större fordonet ifråga blir, och ju längre bort från snön man kommer...

Ja, ett flyg från samma tillverkare störtade ju i fjol...

[leifd]

Märkligt... Även ATC-systemet från samma kanadensiska snöskotertillverkare som levereras till Tvärbanan i Stockholm verkar dras med samma typ av ointresse från tillverkaren...

Kanske skall vara det Bombardier enbart ska syssla med, att tillverka snöskotrar och inget annat...
Det verkar ju bara bli mer elände, ju större fordonet ifråga blir, och ju längre bort från snön man kommer...

Men snälla nån, hur tusan resonerar ni igentligen.....

Bobardier tillverkar förvisso snöskotrar, men förmodligen en stor mängd andra produkter också här i värden.

Det ATC-system som Bombardier tillverkar härstammar från det system som LM Ericsson en gång i tiden tog fram på beställning av SJ (inte det SJ som finns idag utan den statliga myndigheten SJ, som försvann i och med att SJ delades upp i SJ och Banverket 1988).
Detta ATC-system har sedan förvaltats under företagen Ericsson-Signal, EB-Signal, ABB-Transportation, ADtranz och nu Bombardier Transportation.
Det usla resultatet på Tvärbanan som nämns, det fanns lixom redan på ADtranz-tiden, så det kan inte Bombardier skyllas för. Enligt min mening så tror jag ju att orsakerna är att finna i dåliga beställningaer och kanske ännu sämre avtal, mellan parterna. Betänk att samma ATC-system i grunden funnits sedan 70-talets slut på BV-nätet, NSB och senare på en hel del andra platser i värden, med gott resultat.
Kompatibla delar och komponenter till detta ATC-system tillverkas numera även av Ansaldo Signal Sweden AB.

Variobahn som spårvagn togs även den fram av ADtranz en gång i tiden, men ägs numera av Stadler i Pankow (Berlin). Helsingforsvagnarna finns med som referens på deras hemsida bl.a.
Därför tror jag nog inte Bombardier som bolag har så stort skuld i att det går så illa i Helsingfors.
Dock tycker jag det är märkligt att så är fallet, vagntypen finns ju i ganska stort antal (46) och som meterspåriga i Mannheim - Heidelberg - Ludwigshafen - OEG och verkar fungera väl där.

[Yngve]

Kommer det noe stemnings- og statusrapport fra Helsingfors i løpet av dagen?

Y