Sydkoreas tunnelbana i brand

[Daniel]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

[Andy]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Den norske avisen VG har en bildeserie fra denne brannen, noen av bildene kan være ganske stygge.......
http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1288

Andreas

[Daniel]

Den norske avisen VG har en bildeserie fra denne brannen, noen av bildene kan være ganske stygge.......
http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1288

Andreas

Det är en riktigt otäck händelse.. 300 människor saknas tydligen fortfarande så dödssiffran lär väl stiga.

Bränder är verkligen det värsta som kan hända en tunnelbana.....

[Andy]

Bränder är verkligen det värsta som kan hända en tunnelbana.....

Enda værre er kansje kolisjon i høye hastigheter (70-100 km/t) mws påfølgende brann i toget...

Uansett, dette er en tragisk ulykke, vi får håpe at noe slikt ikke skjer i Norge / Sverige / Danmark eller noe annet sted igjen!

Andreas

[Gäst]

Stockholms tunnelbana har så vitt jag förstått byggt om vagnarna i flera omgångar för att göra dem brandsäkrare. Har sydkorea sämre materialval, eller brinner våra vagnar också under "rätt" förhållanden? Vad brinner/vad brinner inte på en vagn?

/M

[Erland]

Inte expert på ämnet, men har fattat att det stora problemet är att det finns mycket som inte brinner så bra, men som utvecklar tjock och giftig rök.

Ett exempel är alla kablar längs banan. Ett (eller två) exempel är de bränder som inträffat i tunneln för högspänningskablar under Järvafältet, som gjorde delar av nordvästra Stockholm strömlöst i ett par dygn vid två tillfällen med ett års mellanrum. Där var rökutvecklingen så kraftig att det tog flera timmar innan brandförsvaret kunde gå in i tunneln.

[Ulrik Berggren]

Inte expert på ämnet, men har fattat att det stora problemet är att det finns mycket som inte brinner så bra, men som utvecklar tjock och giftig rök.

Ett exempel är alla kablar längs banan. Ett (eller två) exempel är de bränder som inträffat i tunneln för högspänningskablar under Järvafältet, som gjorde delar av nordvästra Stockholm strömlöst i ett par dygn vid två tillfällen med ett års mellanrum. Där var rökutvecklingen så kraftig att det tog flera timmar innan brandförsvaret kunde gå in i tunneln.

Fast nu blandar du ju in tunnlar i det hela, och det var ju tåget som signatur "M" (och jag ) undrar över. Tycker det verkar lite märkligt att ett tåg kan övertändas så snabbt. Verkar ju tämligen plastbetonat, på nåt sätt. Vad jag vet så är det ända som brinner bra i en C-vagn de kvarlämnade tidningarna...

[Niklas B]

Tänk på branden i bergbanan Kaprun. Modernt och (hyfsat) brandsäkert fordon. Dock tänkte man inte på att alla resenärer släpade med sig åtskilliga kilo brännbart matreial i form av kläder.
Jag befarar det samma, oeberoende av hur obrännbart fordonet är, om folk är så tjock packade att branden kan spridas från människa till människa och man tänder ordentligt så att elden får fäste, är risken stor för en snabbt utvecklad brand.

Anta att det är 300 bersoner i en C20 i rusningen och alla har i snitt 6 kilo kläder och bagage - 1,8 ton brännbart material, huvudsakligen plast som sitter "luftigt" i form av jackor, väskor eller tröjor.

Däremot är det "naivt" att bli rädd för att åka tunnelbana och ta buss/bil/cyckel/gå i stället då nästan allt annat är farligare än att åka tunnelbana.

/Niklas

[Erland]

Ulrik B skrev

Fast nu blandar du ju in tunnlar i det hela, och det var ju tåget som signatur "M" (och jag ) undrar över. Tycker det verkar lite märkligt att ett tåg kan övertändas så snabbt. Verkar ju tämligen plastbetonat, på nåt sätt. Vad jag vet så är det ända som brinner bra i en C-vagn de kvarlämnade tidningarna...

Men det är just tunnlarna som är problemet. Jag tror inte brandförsvaret är särskilt oroliga för att man inte skulle klara av situationen om en t-banevagn ska börja brinna på en utomhusstation

[Ulrik Berggren]

Ulrik B skrev

Fast nu blandar du ju in tunnlar i det hela, och det var ju tåget som signatur "M" (och jag ) undrar över. Tycker det verkar lite märkligt att ett tåg kan övertändas så snabbt. Verkar ju tämligen plastbetonat, på nåt sätt. Vad jag vet så är det ända som brinner bra i en C-vagn de kvarlämnade tidningarna...

Men det är just tunnlarna som är problemet. Jag tror inte brandförsvaret är särskilt oroliga för att man inte skulle klara av situationen om en t-banevagn ska börja brinna på en utomhusstation

Jo, visst medför tunnlarna försvårande omständigheter att vädra ut rök, komma åt att släckav samt att utrymma, men just i Sydkorea, så verkar det som att det var just tågen som brann häftigt, inte material i tunnlarna. Att kablar i tunlar tar fyr på grund av kortslutning är väl inte så konstigt Men att ett helt tunnelbanetåg briner upp så har snabbt finner jag en smula skrämmande Vad har man använt för konstruktionsmaterial, egentligen...

[Markus Eisler]

Brandsäkerheten i C20 får i princip betraktas som god, om man ser till materialvalen. Innerväggarna / tak är utförda i aluminiumplåt. Säten och stoppning är av självsläckande slag. Plastdetaljer har också reducerats kraftigt i interiören. Det innebär att vagnen står emot "tidningsbränder" o dyl.

Men en olycka som den i Sydkorea är mer svårförutsägbar. Brännbara vätskor i större mängd kan få annars "brandsäkra" material att börja brinna /smälta. Faktum är att det inte finns några helt brandsäkra material om temperaturen blir tillräckligt hög. Moderna material är oftast "självsläckande", vilket innebär att de självslocknar när antändningskällan tas bort. Med det följer dessvärre att om antändningskällan blir kvar under tillräckligt lång tid vid t ex en kortslutning i elsystem, så förbränns även dessa material.

Tekniska fel och kortslutningar under vagnar kan få förödande konsekvenser (som i historiens svåraste tunnelbaneolycka i Baku, Azerbadjan, 287 döda). Detta kan givetvis inträffa var som helst, men risken ökar självklart med en ålderstigen vagnpark och eftersatt underhåll. En allvarligt kortslutningsfel på C20 med tillhörande brand skulle med säkerhet få fäste även i golvmattan så småningom. Inte att förglömma alla brännbara material i form av kläder på resenärerna.

Tunnelbanevagnarna i den olycksdrabbade systemet i Sydkorea var nya, levererade 1997 när tunnelbanan öppnades. Jag har inte någon detaljerad teknisk specifikation på dessa vagnar, men är ändå rätt så övertygad om att dessa nya vagnar har konstruerats med brandsäkerhetskrav. Ändock återstår endast förvridna stålskelett efter brandförloppet.

Såväl i den senaste tunnelbaneolyckan som den i Baku samt i bergbaneolyckan i Österrike härom året, så innebar kortslutningar i elsystemen (endera som direkt brandorsak eller som följdkonsekvens av branden) att dörrsystemen slogs ut. Dörrarna gick med andra ord inte att få upp och många männsiskor brändes och omkom "i onödan" inne i vagnarna. Vad C20 beträffar kan jag inte svara på vad som händer med dörrfunktionen om elsystemen helt slås ut. Låt oss här hoppas på en intelligent konstruktion; att dörrarna med handkraft gär att öppna om något sådant skulle inträffa!

[TimK]

Jag tror att det är så med C20, att det alltid går att nödöppna dörrarna oavsett om tåget är aktiverat (har ström) eller inte.

Dessutom har ju C20 rökdetektorer som utlöser brandlarm om någonting upptäcks.

Mvh Tim

[Yngve]

Hvordan er det med nødbremsen på Stockholms tunnelbane?

I Oslo var det definert som et stort problem at passasjerene ville trekke i nødbremsen ved en brannsituasjon. Følgelig måtte evakuering skje i en røykfull tunnel noe som i værste fall tar mer enn en time med tilhørende høye risiko.

Derfor ble alle tunnelbanevognene bygd om på slutten av 90-tallet slik at føreren kunne overstyre passasjernødbremsen og kjøre til nærmeste stasjon hvis mulig. Til sammenligning tar kjøringa da i værste fall 90 sekunder og evakuering av toget ved plattform er gjort på få minutter.

Yngve

[Daniel]

..

[TimK]

Lite klargörande här:

Det där med 50 m och 20 km/h gäller endast Cx-vagnar. Med C20 krävs bara 55 m, ingen uppnådd hastighet.

Inget tåg vet om det befinner sig på utomhussträcka eller inte. Det är upp till föraren att bromsa tåget om en trafikant drar i nödbromshandtaget på utomhussträcka, förutsatt att nödbromsblockeringen har trätt in.

Mvh Tim

[Daniel]

..

[TimK]

Det är bra att du är med på noterna, Tim.

[Yngve]

Lite klargörande här:
Inget tåg vet om det befinner sig på utomhussträcka eller inte.

Ja, ja, men toget vet tydeligvis hvor stasjonene ligger. Det er mer enn tunnellbanetogene i Oslo vet.....

Så her er det helt opp til føreren å avgjøre.

y

[TimK]

Lite klargörande här:
Inget tåg vet om det befinner sig på utomhussträcka eller inte.

Ja, ja, men toget vet tydeligvis hvor stasjonene ligger. Det er mer enn tunnellbanetogene i Oslo vet.....

Jojo, det är därför jag skrev som jag gjorde. C20-vagnarna håller reda på avstånden mellan stationer, men de har ingen aning om respektive sträcka ligger i tunnel eller ej.

Så her er det helt opp til føreren å avgjøre.

y

Det är det här också.

Mvh Tim

[Jonas]

Hvordan er det med nødbremsen på Stockholms tunnelbane?

I Oslo var det definert som et stort problem at passasjerene ville trekke i nødbremsen ved en brannsituasjon. Følgelig måtte evakuering skje i en røykfull tunnel noe som i værste fall tar mer enn en time med tilhørende høye risiko.

Derfor ble alle tunnelbanevognene bygd om på slutten av 90-tallet slik at føreren kunne overstyre passasjernødbremsen og kjøre til nærmeste stasjon hvis mulig. Til sammenligning tar kjøringa da i værste fall 90 sekunder og evakuering av toget ved plattform er gjort på få minutter.

Yngve

Om en trafikant drar i nödbromsen i tunnel (50m och 20kmh efter station) så fortsätter tåget att rulla och föraren tappar klarsignal. Om nödbromsen i förarhytten dras så stannar tåget direkt (i tunnel alltså).

På utomhusspår stannar tåget med en gång..

/Daniel

Har jag fattat det rätt att om jag drar i nödöppnaren för dörr så stannar tåget på den plats den befinner sig. Eller?

/Jonas.