TonyM skrev:M_M skrev:På vilket sätt hänger resegaranti ihop med nolltaxa?
Det är väl fullt möjligt att antingen ha nolltaxa *och* resegaranti, eller vanlig taxa *utan* resegaranti? (Ja, det finns EU-regler som kräver viss resegaranti då man betalat för en biljett)...
Om kollektivtrafiken är avgiftsbefriad så är det rimligt att ersättningen också är det. Dvs trafikutövarens eller myndighetens kostnad för ersättningstrafik med buss, taxi eller annat färdmedel, ökar. Förmodligen inte så Roggek tänkte sig - men det är förmodligen så det blir.
Nu måste jag erkänna att jag inte riktigt - rent språkligt - förstår vad du menar exakt.
TonyM skrev:M_M skrev:Cyclocop skrev:Nolltaxa medför en hel del okynnesbesökande. Jag tänker inte på de som åker korta sträckor istället för att gå, utan jag tänker på dem som utnyttjar stationerna som uppehållsrum. Detta måste motverkas med vakter och bestämmelser att man inte får vänta inomhus hur länge som helst mm, mm.
Om man tänker på "ungdom på glid" eller liknande så kan man ju faktiskt införa ett system där varje person får en personlig biljett som kostar 0:-, men som kan dras in om personen stör ordningen för mycket eller liknande.
Om man däremot tänker på uteliggare o.s.v. så borde det finnas bättre åtgärder än att kasta ut dem från kollektivtrafiken...
Jag ogillar den exkluderande tonen! Man vinner aldrig kampen mot de utslagna genom att frysa ut dem. Här är det viktigare att se till att de har någon bra stans att vara där deras livsstil stör mindre och där de kan få anpassa sig tillräckligt för att fungera i vårt samhälle.
Ja, absolut. Jag hoppas att det inte gick att tolka in något exkluderande i det jag skrev, i så fall formulerade jag mig dåligt.
Det jag tänker på är alltså problemen som uppstod då man försökte med nolltaxa efter 19 i Örebro. Problemen då var att vissa ungdomar sysselsatte sig med att ställa till oreda ombord på bussarna. Jag kanske minns fel men nog skedde detta försök då det var plusgrader ute, då är bussarna knappast någon direkt nödvändig reträttplats för den som t.ex. har en outhärdlig hemmiljö (och dessutom antar jag att många av de som verkligen behöver bussarna som värmestuga/tillflyktsort mest bara skulle sätta sig för sig själva i ett hörn på bussen utan att störa någon). Just Örebro är dessutom såpass litet att det är möjligt att gå åtminstone från centrum till valfri plats och i nödfall kan man nog gå mellan två ytterändar också, så det är ju inte samma situation som om SL skulle kasta av nån i Märsta om denne bor i Södertälje. Givetvis ska t.ex. ungdomar som blir utkastade från fri kollektivtrafik inte bara kastas ut på gatan utan lämnas över till socialtjänst eller liknande (som faktiskt fungerar i min kanske något utopiska bild av samhället)...
TonyM skrev:Alla vinner på att inkludera.
Absolut!
Det stämmer dessutom extra väl i de fall där det inte kostar något mer än en (om än svårfixad) attitydförändring.
TonyM skrev:Samhällets resurser är begränsade och avgiftsfrihet i kollektivtrafiken är inte prioriterat i förhållande till sjukvård, fri skola och en massa andra bra saker. Det är det som vi måste ta ställning till när vi tittar på vart våra skattekronor drar iväg. Få tänker på hur mycket en kommun ansvarar för:
<bra sammanfattande lista över kommuners och landstings stora utgiftposter bortklippt>
Fast det där förutsätter att man ser kollektivtrafikfrågan som en isolerad fråga. Eftersom det redan är så att statliga pengar går till vissa delar av kollektivtrafiken (t.ex. järnvägsbyggen) så är det inte helt orimligt att tänka sig en omfördelning av vad kommuner, landsting respektive stat ansvarar för, och också hur stor del som finansieras genom avgifter och som finansieras genom skatter, och för den delen hur mycket som finanseieras på annat sätt (t.ex. reklam).
TonyM skrev:Vi tenderar att glömma allt det som vi inte använder eller tar för givet också kostar pengar. Fundera en gång på hur mycket pengar som går åt till gatubelysning, det är ju inte direkt 15W lampor som sitter i var stolpe.
Jag har faktiskt funderat en del på just gatubelysning!
Mitt intryck av att ha vistats ute nattetid i städer längre söderut är att man verkar dels faktiskt ha svagare belysning och dels ofta använda belysningen på ett bättre sätt.
Jag inser att på vintern lär gatubelysningen i stort sett behövas för att hålla oss svenskar vakna på morgonen och framåt kvällen, men jag tvivlar på att det verkligen finns några vetenskapliga belägg för att de normer/praxis som styr belysning i sverige verkligen är ens i närheten av optimalt användande av resurser. Man ska väl inte heller glömma bort att merparten av all belysning installerats under tiden Sverige elprismässigt var en ganska isolerad ö med klart lägre priser än många andra länder, och dessutom i en tid då vi fortfarande hade en hel del ekonomiska fördelar dels av att klarat oss undan andra världskriget och dels över att stå ganska så mitt emellan de båda politiska blocken.
Jag är helt övertygad om att man med samma tillgängliga resurser kan åstadkomma en bättre belysning då man nyinstallerar/renoverar ett gatuområde, och då dessutom få en anläggning som behöver mindre energi.
TonyM skrev:Det är också sällan som någon vill ha avgiftsfri sophantering - antingen för att kostnaden ingår i din hyra eller för att du som villaägare har tillräckligt med pengar för att förstå avgiftens berättigande. Ändå är sophanteringen en sådan avgift som man helt skulle kunna skattefinansiera på samma sätt som kollektivtrafiken, fast utan att få större konsekvenser.
Sophämtningen är å andra sidan i stort sett en tvångsavgift. Det finns tydligen någon slags procedur där man kan ansöka om att befrias från sophämtning, men det är något som beslutas av kommunen (som också kasserar in avgiften), så i praktiken är det nog att betrakta som en skatt. Som många andra skatter så kan man med visst jobb påverka den litegranna. T.ex. i kommunen jag har stugan så kan jag välja på ett kärl för blandade sopor för högst avgift, två kärl för komposterbart respektive övrigt för lite lägre avgift, och att ha ett kärl för allt icke komposterbart och själv ordna kopostering och då betala lägst avgift. (Däremot kan jag inte vända mig till en konkurrent när jag sent på hösten upptäcker att soporna jag kastade vid midsommar fortfarande ligger kvar i kärlet trots att jag redan stött på kommunen en gång...).
Sophämtningen är väl dessutom en såndär funktion som inte kommer upp till debatt just för att den dels absolut behövs (obligatoriet tillkom för att slippa sanitära olägenheter, sjukdomsspridning o.s.v.), dels för att avgiften inte är nån större del av ens de fattigastes budget (även den som bor i villa betalar vad jag vet en bra bit under 200:-/månad om man slår ut avgiften över ett år, fast det kanske skiljer rejält mellan olika kommuner), dels för att det verkar vara ytterst ovanligt att hämtningen inte fungerar, och dessutom för att det egentligen inte finns några egentliga tänkbara alternativ förutom just komposteringen.
Om man t.ex. jämför med kollektivtrafiken så kan man konstatera att det egentligen inte uppstår något större problem för folk i allmänhet om enstaka personer envisas med att låta bli att resa så det finns inget behov av ett obligatorie ur det perspektivet, kollektivtrafiken kostar avsevärt mer än försumbara pengar även för den med hygglig ekonomi, kollektivtrafiken fungerar stundtals inget vidare, och det finns en hel del alternativ till hur man reser.
Jag tror att ovanstående resonemang är åtminstone en delförklaring till att kollektivtrafikens taxa debatteras då och då medan sophämtningsavgiften nästan aldrig tas upp...
TonyM skrev:
En enkelbiljett skall vara dyr - du skall åka så mycket som möjligt på periodkort eftersom enkelbiljetter saktar ned trafiken. En fullastad buss som står en minut längre än nödvändigt kostar också pengar, eftersom en minuts ökad restid är sämre resekvalitet. 100 för hela Stockholms län för ett dygn är inte dyrt - det är inte 200 för tre dygn eller 690 för 30. Det är billigt.
I de fall enkelbiljetter verkligen tar upp tid för kollektivtrafiken så är det absolut sant. I de fall där enkelbiljettköpandet inte tar tid så stämmer det inte. Det tar t.ex. ingen tid för kollektivtrafiken om en resenär köper biljett via SMS och kliver ombord på ett fordon där biljetten inte behöver viseras vid ombordstigning eller till och med normalt inte över huvud taget.
Grejen i Stockholm är väl det där resonemanget att man får så stort område och därför anses priserna vara låga, men i praktiken antar jag att ytterst få resenärer nyttjar den möjligheten. Man får väl mer se den som att man får möjlighet till alla möjliga och omöjliga utflykter på fritiden om man redan köpt periodkort för sin dagliga pendling. Det är säkerligen jättebra för en hel del personer, men för andra så är det nog mera som något man får med på köpet men inte nyttjar. Visst får man acceptera att man då och då alltid av rationaliseringsskäl är tvungen att köpa något där det ingår mer än man behöver (t.ex. tycker jag att det där med högtalare och tillhörande förstärkare i TV-apparater är överreklamerat, det låter ju ändå nästan alltid så dåligt att man måste spela skithögt för att höra vad som sägs, varpå iaf jag alltid kör ljudet genom stereon förutom i speciella fall såsom t.ex. rena provkörningar), men det innebär inte att man är tvungen att värdera "på köpet"-grejen till mer än 0:- i en debatt om vilket värde en produkt verkligen har.
TonyM skrev:Samhällsekonomiskt har jag för mig att vi räknat fram att en manuell omläggning av växel kostar c:a 5 kr per passagerare, då tar det hela c:a 35 sekunder.
Intressant! Med den kalkylen så kan man också säga att snabbspåret innebär en samhällsekonomisk besparing på knappt 43 kr per passagerare (då har jag räknat med att det tar exakt 5 minuter kortare tid att köra snabbspåret än över redbergsplatsen, och jag har också förenklat genom att inte ens räkna på om det över huvud taget går att få in alla dagens linjer över Redbergsplatsen - det verkar ha fungerat på spårarbete-sommartabellerna som kanske är lite glesare, men då har det verkligen varit riktigt tät trafik Redbergsplatsen-Ullevi Norra. Med den kalkylen så kanske det är lättare att skaka fram pengar till fler snabbspår?
TonyM skrev:Det betyder att varje manuell visering som håller bussen extra tid också har en kostnad. Accesskorten och de periodkort som ligger på dem tar betydligt kortare tid att visera.
Fast det går ännu snabbare att inte visera alls, åtminstone då det är tillräckligt många påstigande...
TonyM skrev:Om jag skulle använda bilen till och från jobbet samt för att handla så går det ungefär 50 liter bensin på en vecka, bensinen kostar 13,18 kr/l = 659 kr/vecka sedan tillkommer försäkringar, skatt, underhåll, parkeringsavgifter och en massa annat. I mitt fall kostar månadskortet för arbetsresan 445 kr (men då får jag inte åka inom hela västtrafikområdet utan bara i Göteborgs kommun)
Om du skulle lyckas samåka med fem personer så skulle bilresorna alltså kosta ca 565 per person per månad (räknat på 30 dagar per månad, som kollektivtrafiken ofta märkligt nog gör), alltså 125:- mindre än ett SL-månadskort. Räknat på fyra personer så blir det 706kr per person och 30-dagarsperiod, alltså 16:- mer än SL-kortet. Visst, det är sällan samåkning fungerar men det är lite märkligt att kollektivtrafiken inte hänger med prismässigt.
Och visst, man får bättre pris om man köper längre perioder (åtminstone i Göteborg), men om man slår till på helår så åker man å andra sidan på att betala för periodkort dels för perioder man inte reser alls (om man t.ex. är bortrest på semester) och dels under de månader som man annars kanske skulle ha cyklat.
djth skrev:Hur mycket skatt är du beredd att betala för att en sådan enorm satsning ska vara möjlig? Du lär inte komma undan med 690 kronor extra i månaden i alla fall...
Det där går att dela upp på två delar.
I Göteborg (som tråden förvisso egentligen inte handlar om) så tycker jag att det vore värt nära på hur mycket som helst att betala för att slippa bilavgaser de dagar då inversionsskikt får luftföroreningarna att ligga riktigt högt (fast där kanske det egentligen skulle göra mer nytta att tillfälligt slå av fjärrvärmeverken och driva hela fjärrvärmeverket med svindyr elvärme nån enstaka dag då och då - jag undrar om fjärrvärmeverket står för delar av de störande utsläppen vid inversionsskikt och om man i så fall var medveten om problemet då man valde plats för fjärrvärmeverket?). Alldeles nyss öppnade jag fönstret och undrade varför det luktade som i ett garage där nån provkört en kallstartad gammal förgasarbil helt utan avgasrening - svaret var inversionsskikt.
Den andra delen är att vi med vår demokrati faktiskt har möjlighet att helt fräckt rösta för att
någon annan ska betala för kalaset. Det kan tyckas vara ytterst egoistiskt och även vara "svensk avundsjuka" men jag börjar mer och mer tycka att det finns en klar poäng med de skatter som tidigare förekom på så kallad "lyxkonsumtion" i Danmark (där t.ex. en TV kostade dubbelt så mycket som i Sverige). Mitt intryck är att det är rättt vanligt att folk byter ut det ena eller det andra enbart för att de vill ha känslan av att köpa något nytt och/eller för att få en viss image, trots att den nya prylen egentligen inte tillför någon förbättrad funktion mot den gamla, eller att man inte nyttjar förbättringen. (Exempel idag: köpa en HDTV och bara titta på standard-tv-sändningar, eller lyxrenovera kök/badrum trots att de gamla kanske inte bara fungerade utan till och med egentligen var bättre, typ t.ex. att man tycker att golvvärme är lyxigt men glömmer bort att golvvärmen i badrummen behövs för att man envisas med att byta ut "termobehagliga" plastmattor mot kalla klinkers).
I det här fallet kan man helt fräckt vältra över kostnaden på de som kör bil - i Stockholmsfallet i centrala Stockholm och också över huvud taget över mälarsnittet i Stockholms län. Om man lägger i stort sett all vägtull på att passera mälarsnittet så kan *ingen* semi-låginkomsttagare gråta ut över att de inte har råd att ta bilen för att hämta barnen på dagis vilket annars är exemplet - det går att styra om dagisen så att de ligger på samma halva av mälarsnittet som bostaden...
Man kan också diskutera om nolltaxa ska gälla ett helt län eller bara de centrala delarna. Som jag nämnt lite vagt och som ragge påpekat med bättre fakta så funkar det bra med nolltaxa dagtid i centrala delar av större städer - det är kanske den modellen man bör köra med? Inte som i Örebro - att ha nolltaxan när sannolikheten för bus är som störst...
kildor skrev:Även sjukvården är avgiftsbelagd. Så varför är det så konstigt med avgiftsbelagd kollektivtrafik?
Jag hoppas att alla är överens om att f.d. Västtyskland knappast led av några ekonomiska problem - ändå hade man helt avgiftsfri sjukvård.
(Ja, det hade DDR också, men där kan man ju inte precis peka på nån god ekonomi. Att de båda f.d. tyska länderna hade avgiftsfri sjukvård var väl delvis en slags ideologisk tävling länderna emellan, men det politiska orsaken har inget att göra med att Västtyskland inte precis gick i konkurs av avgiftsfri sjukvård).
Att mycket i samhället ser ut som det gör beror trots allt till stor del på våra normer...
kildor skrev:Problemet med avgiftsfria tjänster är att de ofta överutnyttjas.
Det gäller å andra sidan även subventuonerade tjänster, och för den delen även helt subventionsfria tjänster.
Jämför att vi omvänt har extra hög skatt på alkohol och tobak för att de produkterna annars skulle övernyttjas...
kildor skrev:En bra anledning till att ha avgiftsbelagd kollektivtrafik är att det ger ett ekonomiskt incitament för folk att gå, cykla eller bosätta sig nära sitt arbete. Det är bra både för miljön och folkhälsan.
Det är också ett förträffligt argument dels mot periodkort och dels mot att låta ett större område ingå i samma zon...
kildor skrev:Ett annat bra skäl att inte införa nolltaxa är biljettintäkterna på drygt 5 miljarder som SL drar in årligen. Om man nu tycker det är värt att öka landstingsskatten med 5 miljarder så tycker jag det finns väldigt många bättre sätt att använda pengarna på än att införa nolltaxa. Hur mycket spårväg skulle vi t.ex. inte kunna bygga för de pengarna, årligen...?
Om man ska jämföra på det sättet så kan man plötsligt jämföra vad som helst inom offentliga sektorns utgifter. Hur mycket spårväg skulle man kunna bygga för de pengar som kungahuset kostar t.ex.? Problemet är väl att för många så ingår det inte i deras begreppsvärld att göra vissa jämförelser medan andra känns självklara, trots att det egentligen inte finns några logiska skäl till sådana jämförelser.
