Forum - Spårvägssällskapet.se

dr Cassandra Nojdh skrev: Beträffande avvikande åsikt vill jag i all enkelhet framhålla att jag inte just uttryckt någon åsikt eller (som det påstås) "målat upp någon alternativ verklighet". Däremot har jag ställt ett par frågor som jag anser vara relevanta i sammanhanget. Hr. (?) skribenten kanske inser skillnaden? Däremot får jag säga att det är en rätt originell åsikt att Sverige inte kan gå över till en större andel eldrift i transportsektorn, eftersom det svenska energisystemets energi och (och effekt) behövs på andra håll i Europa. Den åsiktsriktningen har jag inte läst sedan signaturen GN härjade i detta Forum för 15 år sedan: https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 87&p=54573

Vad som däremot målas upp här ovan, "med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft," är väl alla EU-federalisters våta dröm om en fullständigt integrerad europeisk elmarknad. Min uppfattning är att det kommer att dröja mycket länge innan vi når dit, om ens någonsin. Om "de tekniska aspekterna" dominerar när det gäller nätutbyggnad vet jag inte heller, dagens situation verkar vara ett sammelsurium av marknadsekonomi, sk. samhällsekonomiska bedömningar och ren politik (som t.ex. den ensidiga satsningen på vindkraft, som tränger undan planerbara produktionssätt).

Att dr Cassandra Nojdh inte förespråkar ett fördjupat EU-samarbete inom energisektorn framgår tydligt.
Jag tänker backa lite från min åsikt att tekniska aspekter dominerar som drivkraft i nätutbyggnaden genom att konstatera att politiken driver tekniken framåt samtidigt som tekniken driver politiken framåt. Vad man anser är pudelns kärna kan bero på personliga preferenser.
Vidare tänker jag detaljera min ståndpunkt om eldrift en aning. Jag ifrågasätter inte att spårtrafik ska drivas av el. Däremot är jag högst tveksam om det är miljömässigt bra på en global nivå att ersätta busstrafik driven med icke-fossila drivmedel som biogas med elbussar. Däremot kan man förstås vinna fördelar lokalt, som minskat buller och minskat markozon.
Med detta sagt så tänker jag nu roa mig med att gå igenom länkarna i dr Nojdhs inlägg.

pnott skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev: Beträffande avvikande åsikt vill jag i all enkelhet framhålla att jag inte just uttryckt någon åsikt eller (som det påstås) "målat upp någon alternativ verklighet". Däremot har jag ställt ett par frågor som jag anser vara relevanta i sammanhanget. Hr. (?) skribenten kanske inser skillnaden? Däremot får jag säga att det är en rätt originell åsikt att Sverige inte kan gå över till en större andel eldrift i transportsektorn, eftersom det svenska energisystemets energi och (och effekt) behövs på andra håll i Europa. Den åsiktsriktningen har jag inte läst sedan signaturen GN härjade i detta Forum för 15 år sedan: https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 87&p=54573

Vad som däremot målas upp här ovan, "med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft," är väl alla EU-federalisters våta dröm om en fullständigt integrerad europeisk elmarknad. Min uppfattning är att det kommer att dröja mycket länge innan vi når dit, om ens någonsin. Om "de tekniska aspekterna" dominerar när det gäller nätutbyggnad vet jag inte heller, dagens situation verkar vara ett sammelsurium av marknadsekonomi, sk. samhällsekonomiska bedömningar och ren politik (som t.ex. den ensidiga satsningen på vindkraft, som tränger undan planerbara produktionssätt).

Att dr Cassandra Nojdh inte förespråkar ett fördjupat EU-samarbete inom energisektorn framgår tydligt.
Jag tänker backa lite från min åsikt att tekniska aspekter dominerar som drivkraft i nätutbyggnaden genom att konstatera att politiken driver tekniken framåt samtidigt som tekniken driver politiken framåt. Vad man anser är pudelns kärna kan bero på personliga preferenser.
Vidare tänker jag detaljera min ståndpunkt om eldrift en aning. Jag ifrågasätter inte att spårtrafik ska drivas av el. Däremot är jag högst tveksam om det är miljömässigt bra på en global nivå att ersätta busstrafik driven med icke-fossila drivmedel som biogas med elbussar. Däremot kan man förstås vinna fördelar lokalt, som minskat buller och minskat markozon.
Med detta sagt så tänker jag nu roa mig med att gå igenom länkarna i dr Nojdhs inlägg.

En bra sekvens är i allmänhet att läsa-tänka-skriva. Då kan man ibland lyckas med konststycket att skilja mellan vad man själv tycker och vad andra har sagt eller skrivit. Det är således inte hr. Pnotts (och ingen annans heller) sak att tala om för mig vad jag förespråkar eller inte förespråkar.

Beträffande ev. övergång till mer eldrift inom transportsektorn är det en större fråga som bara delvis faller inom ramen för denna tråd. Därför avstår jag från vidare kommentarer, åtminstone för tillfället. Men det är alltid bra att söka mer information. Då inser man efter ett tag att detta är en ytterst komplex fråga som inte lämpar sig så väl för (slagordsmässiga) förenklingar.

Tack, dr Nojdh för en givande debatt, som väl nu till stor del har blivit en pseudodebatt. Jag är rädd att jag i det följande fortsätter på den inslagna vägen.

dr Cassandra Nojdh skrev: En bra sekvens är i allmänhet att läsa-tänka-skriva. Då kan man ibland lyckas med konststycket att skilja mellan vad man själv tycker och vad andra har sagt eller skrivit. Det är således inte hr. Pnotts (och ingen annans heller) sak att tala om för mig vad jag förespråkar eller inte förespråkar.

Jag antar att dr Nojdh i de två inledande meningarna ur ovanstående citat syftar till min kommentar om att jag ämnade läsa dr Nojdhs länkade dokument först efter att jag hade svarat på hennes inlägg. Jag vill därför peka på att jag tydligt talat om att det jag framför är mina åsikter och att jag ingenstans har kommenterat eller ifrågasatt innehållet i dokumenten.
Den avslutande meningen i citatet gissar jag syftar på mitt påstående om att de Nojdh inte förespråkar ett fördjupat eu-samarbete inom energisektorn. Om dr Nojdh tvärtemot förespråkar ett sådant så ber jag om ursäkt. Jag har dock inte kunnat utläsa ett sådant förespråkande i vår ordväxling, vilket föranledde mitt enkla konstaterande. Slutligen, när det gäller implikationen som inleder den tredje meningen, så har jag svårt att se hur dess påstående följer ur de tidigare påståendena.

dr Cassandra Nojdh skrev: Beträffande ev. övergång till mer eldrift inom transportsektorn är det en större fråga som bara delvis faller inom ramen för denna tråd. Därför avstår jag från vidare kommentarer, åtminstone för tillfället. Men det är alltid bra att söka mer information. Då inser man efter ett tag att detta är en ytterst komplex fråga som inte lämpar sig så väl för (slagordsmässiga) förenklingar.

Och det finns inte heller någon anledning för mig att fortsätta denna debatt.

pnott skrev: Den avslutande meningen i citatet gissar jag syftar på mitt påstående om att de Nojdh inte förespråkar ett fördjupat eu-samarbete inom energisektorn. Om dr Nojdh tvärtemot förespråkar ett sådant så ber jag om ursäkt. Jag har dock inte kunnat utläsa ett sådant förespråkande i vår ordväxling, vilket föranledde mitt enkla konstaterande. Slutligen, när det gäller implikationen som inleder den tredje meningen, så har jag svårt att se hur dess påstående följer ur de tidigare påståendena.
Och det finns inte heller någon anledning för mig att fortsätta denna debatt.

Ja, det är märkligt vad vissa sitter fast i sin egen föreställningsvärld. Egentligen vill jag inte nedlåta mig till att fortsätta denna pseudodebatt men jag måste tydligen ge viss undervisning i grundläggande argumentationsanalys (även om det är på gymnasienivå) eftersom satslogiska begrepp införts.

Det jag skrev i edtt tidigare inlägg var

Vad som däremot målas upp här ovan, "med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft," är väl alla EU-federalisters våta dröm om en fullständigt integrerad europeisk elmarknad. Min uppfattning är att det kommer att dröja mycket länge innan vi når dit, om ens någonsin.

Jag har alltså inte uttalat mig om huruvida detta är en önskvärd utveckling eller ej, bara uttryckt åsikten att vägen mot detta mål i förekommande fall är mycket lång, och viss tveksamhet till om det alls är möjligt (under överskådlig tid) att nå. Skälen till denna åsikt finns ingen egentlig anledning att utveckla här, eftersom det faller utanför ramen för denna tråd.

Av ovanstående följer alltså direkt att påståendet

pnott skrev:Att dr Cassandra Nojdh inte förespråkar ett fördjupat EU-samarbete inom energisektorn framgår tydligt.

är felaktigt. Någon sådasn slutsats kan inte dras utifrån mitt yttrande.

Så enkelt var det.

Startade en ny tråd, trots att denna fanns. Inte så bra! Flyttade det inlägget hit:

Snart så har vi elbrist. Då kan inga nya kunder kopplas in på elnätet.

”Anslutningar för el kan nekas i höst”

SvD skrev:Det är då tänkbart att flera viktiga utvecklingsprojekt riskerar att inte kunna driftsättas; behovet av mellan 180 000 och 320 000 bostäder från 2010 till 2030, nya tunnelbanestationer, utbyggnaden av 5G-nätet, förbifart Stockholms ventilationssystem, och så vidare.

Elbolaget: ”Vi kommer inte kunna ansluta alla i Stockholm”
Gustav Hemming (C): Elbristen mer akut än vad vi kunnat förutse.

Eddie har lösningen! https://m.youtube.com/watch?v=PUeE3TrLqYQ

Elbrist är fel ord att använda då det inte är någon brist på el. Genom att använda ordet elbrist får man det att låta som fler kraftverk skulle lösa det hela, vilket inte stämmer.

Att vi har kapacitetsbrist i nätet har varit känt i många, många år även om det är först nu visa politiker, allmänhet och media vaknat. Det är inte för inte stora investeringar i nätet har gjorts.

Det där är ganska väl utrett högre upp i tråden. Man kan sammanfatta det på detta sätt:
- Risk för effektbrist finns i Stockholmsområdet, både beroende på bristande överföringskapacitet och minskande lokala produktionsresurser
- Risk för effektbrist finns också nationellt, se tidigare referenser
- Risk för energibrist finns nationellt när/om planerbara produktionsresurser (som ex.vis kärnkraft) ersätts med icke planerbara (som ex.vis vindkraft).

Från energiplaneringssynpunkt är vattenkraft och vindkraft jämförbara. Man är beroende av att det regnar/snöar resp. blåser. Man behöver ha en uppfattning om hur mycket nederbörd resp. vind man kan använda och det har man. Skillnaden mellan dem är att vatten kan sparas och användas när det behövs, medan vinden inte kan sparas tills det inte blåser. Effektutjämning över tid måste alltså ske på annat sätt, t.ex. genom att man ändrar effektuttaget från den lättreglerade vattenkraften. Att det skulle bli vindstilla i hela landet så länge att man får energibrist är inte sannolikt.

Harald skrev:Från energiplaneringssynpunkt är vattenkraft och vindkraft jämförbara. Man är beroende av att det regnar/snöar resp. blåser. Man behöver ha en uppfattning om hur mycket nederbörd resp. vind man kan använda och det har man. Skillnaden mellan dem är att vatten kan sparas och användas när det behövs, medan vinden inte kan sparas tills det inte blåser. Effektutjämning över tid måste alltså ske på annat sätt, t.ex. genom att man ändrar effektuttaget från den lättreglerade vattenkraften. Att det skulle bli vindstilla i hela landet så länge att man får energibrist är inte sannolikt.

Då vill jag nog påstå att ingenjörn tänjer begreppet "jämförbar" en hel del. Jag använder som sagt istället begreppen planerbar resp. icke planerbar produktionsresurs. I vilken utsträckning vattenkraften räcker till som reglerkraft beror naturligtvis på den installerade effekten för vindkraft. Jag har diskuterat det där en hel del högre upp i tråden, och för inte detta vidare nu, eftersom trådens ämne strängt taget är elförsörjningen i Stockholmsområdet.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Harald skrev:Från energiplaneringssynpunkt är vattenkraft och vindkraft jämförbara. Man är beroende av att det regnar/snöar resp. blåser. Man behöver ha en uppfattning om hur mycket nederbörd resp. vind man kan använda och det har man. Skillnaden mellan dem är att vatten kan sparas och användas när det behövs, medan vinden inte kan sparas tills det inte blåser. Effektutjämning över tid måste alltså ske på annat sätt, t.ex. genom att man ändrar effektuttaget från den lättreglerade vattenkraften. Att det skulle bli vindstilla i hela landet så länge att man får energibrist är inte sannolikt.

Då vill jag nog påstå att ingenjörn tänjer begreppet "jämförbar" en hel del. Jag använder som sagt istället begreppen planerbar resp. icke planerbar produktionsresurs. I vilken utsträckning vattenkraften räcker till som reglerkraft beror naturligtvis på den installerade effekten för vindkraft. Jag har diskuterat det där en hel del högre upp i tråden, och för inte detta vidare nu, eftersom trådens ämne strängt taget är elförsörjningen i Stockholmsområdet.

Ett sätt att lösa många problem är att återuppliva de gamla planerna på flera kärnkraft(värme)verk i Stockholmsregionen, ett var t ex planerat att ligga i Kallhäll!
Jag antar att de tre högerpartierna går fram till val på detta 2022...

Synpunkter?

ingenjör Ohlsson

TKO skrev: Ett sätt att lösa många problem är att återuppliva de gamla planerna på flera kärnkraft(värme)verk i Stockholmsregionen, ett var t ex planerat att ligga i Kallhäll!
Jag antar att de tre högerpartierna går fram till val på detta 2022...

Synpunkter?

ingenjör Ohlsson

Ja, hehe, visst var det synd att Ågestakraftvärmeverket lades ned? Att det vid ett tillfälle tappade kylningen och höll på att råka ut för en härdsmälta var ju något som framkom långt efteråt. Tyvärr vill ingen betala för att verket blir museum, varför Vattenfall nu kommer att riva ur bergrummet där anläggningen finns kvar. Ur energieffektivitetssynpunkt kan man man tycka att det är synd att de nuvarande kärnkraftverken går i ren kondensdrift, större delen av den ur uranet utvunna energin används då till att värma upp det omkringliggande havet.

En ny utbyggnad av kärnkraften skulle nog kräva en planekonomi av samma typ som under utbyggnadsfasen på 60/70-talet, den sk. marknaden verkar ju inte kunna bära upp en sådan. Därför är det en smula egenartat att partier till höger förespråkar detta.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Harald skrev:Från energiplaneringssynpunkt är vattenkraft och vindkraft jämförbara. Man är beroende av att det regnar/snöar resp. blåser. Man behöver ha en uppfattning om hur mycket nederbörd resp. vind man kan använda och det har man. Skillnaden mellan dem är att vatten kan sparas och användas när det behövs, medan vinden inte kan sparas tills det inte blåser. Effektutjämning över tid måste alltså ske på annat sätt, t.ex. genom att man ändrar effektuttaget från den lättreglerade vattenkraften. Att det skulle bli vindstilla i hela landet så länge att man får energibrist är inte sannolikt.

Då vill jag nog påstå att ingenjörn tänjer begreppet "jämförbar" en hel del. Jag använder som sagt istället begreppen planerbar resp. icke planerbar produktionsresurs. I vilken utsträckning vattenkraften räcker till som reglerkraft beror naturligtvis på den installerade effekten för vindkraft. Jag har diskuterat det där en hel del högre upp i tråden, och för inte detta vidare nu, eftersom trådens ämne strängt taget är elförsörjningen i Stockholmsområdet.

Nej, då jag tänjer inte begreppet "jämförbar". Jag angav att det var frågan om energiplanering, d.v.s. planering för en längre tid. Det var ju energibrist doktorn befarade. Den genomsnittliga tillgången till vindenergi under en längre tid är lika förutsägbar (eller oförutsägbar om doktorn föredrar detta) som den genomsnittliga tillgången till nederbörd under samma tid. Detta förhållande ändras inte av att man inte vet så långt i förväg hur mycket det ska blåsa, för så är det ju, men det handlar om effekt, inte om energi.

Harald skrev: Nej, då jag tänjer inte begreppet "jämförbar". Jag angav att det var frågan om energiplanering, d.v.s. planering för en längre tid. Det var ju energibrist doktorn befarade. Den genomsnittliga tillgången till vindenergi under en längre tid är lika förutsägbar (eller oförutsägbar om doktorn föredrar detta) som den genomsnittliga tillgången till nederbörd under samma tid. Detta förhållande ändras inte av att man inte vet så långt i förväg hur mycket det ska blåsa, för så är det ju, men det handlar om effekt, inte om energi.

Tja, jämförbarheten ligger väl i så fall i att båda produktionsslagen är väderberoende. i själva verket är vattenkraften ett betydligt mer robust system, eftersom uppdämningarna inte bara har till syfte att skapa en reserv för effektregleringen, utan också genom de stora årsmagasinen i stor sett fördubblar vattenkraftsystemets förmåga att producera energi. Akkajaure (även kallad Suorvamagasinet) nordväst om Stora Sjöfallet, är ingen vacker syn men nödvändig för vår energiförsörjning.

Nu förstår jag inte riktigt varför vattenkraften dragits in i detta, min jämförelse avsåg kärnkraft vs. vindkraft. Tror man sig kunna "ersätta" det förra med det senare fordras en avsevärd överkapacitet i den installerade effekten. Svenska Kraftnät uppger att vindkraften 2016/2017 hade en produktion motsvarande i genomsnitt 40% av den installerade effekten. Motsvarande period ett år senare hade denna siffra sjunkit till 29%. Det var det min jämförelse avsåg. För tillfället föreligger ingen energibrist, 2018 hade Sverige alltjämt ett överskott på 17 TWh, men det var kärnkraften som fick klara skivan med totalt 66 producerade TWh.

Den här bilden från Sourvadammen var ju nästan rolig - vind- och vattenkraft förenad! Det var kanske det som avsågs?
https://www.flickr.com/photos/oskarlin/216362349/
CC BY-NC-SA 2.0 by Oskar Karlin

Att moderna, smarta och kunniga människor är för kärnkraft, förstår jag ärligt talat inte. Möjligen endast slaget av de enorma växthusgasutsläppen så är kärnkraft den dyraste och farligaste energiframställningen vi kan hålla på med, en av de få tekniker som utgör ett verkligt hot mot mänskligheten. Vi vet inte ens, och har därför inte fonderat medel för, den framtida kostnaden för att hantera avfallet, lagra det säkert upp till 100000 år och uppstädning av de framtida otaliga kärnkraftolyckorna. Även om frekvensen av olyckor halveras de närmaste 1000 åren så kommer vi innan nästa millennieskifte att ha haft ett antal tiotal kärnkraftolyckor av större magnitud runt om i världen, det är det enda vi kan vara säkra på. De "generation 4"-kraftverk som de senaste trettio åren skall komma inom de närmaste tio åren, tror jag inte ens på då man varken har haft någon större framgång utan efterföljande bakslag eller har visat på hur de kommer påverka miljön eller ekonomin. Man behöver visserligen inte sluta forska om det, men jag skulle tro att generation 4-kraftverk är lika troliga inom 100 år som att flygande bilar idag blivit en vardagsverklighet enligt förutsägelser för 100 år sedan.

Jag vet att en del kommer att käfta emot, men jag kommer ärligt talat inte ha några fler argument mot kärnkraft eftersom jag är av åsikten om att vad kan vara värre?

Odd skrev:Att moderna, smarta och kunniga människor är för kärnkraft, förstår jag ärligt talat inte. Möjligen endast slaget av de enorma växthusgasutsläppen så är kärnkraft den dyraste och farligaste energiframställningen vi kan hålla på med, en av de få tekniker som utgör ett verkligt hot mot mänskligheten. Vi vet inte ens, och har därför inte fonderat medel för, den framtida kostnaden för att hantera avfallet, lagra det säkert upp till 100000 år och uppstädning av de framtida otaliga kärnkraftolyckorna. Även om frekvensen av olyckor halveras de närmaste 1000 åren så kommer vi innan nästa millennieskifte att ha haft ett antal tiotal kärnkraftolyckor av större magnitud runt om i världen, det är det enda vi kan vara säkra på. De "generation 4"-kraftverk som de senaste trettio åren skall komma inom de närmaste tio åren, tror jag inte ens på då man varken har haft någon större framgång utan efterföljande bakslag eller har visat på hur de kommer påverka miljön eller ekonomin. Man behöver visserligen inte sluta forska om det, men jag skulle tro att generation 4-kraftverk är lika troliga inom 100 år som att flygande bilar idag blivit en vardagsverklighet enligt förutsägelser för 100 år sedan.

Jag vet att en del kommer att käfta emot, men jag kommer ärligt talat inte ha några fler argument mot kärnkraft eftersom jag är av åsikten om att vad kan vara värre?

Föreslår
1. Att du flyttar denna diskussion till "Ordet är fritt" istället, då frågan om Sveriges storskaliga elproduktion knappast hör hemma här. Vi har tidigare i huvudsak varit överens om att Stockholms problem i första hand är effektbrist. Jag gjorde några enkla konstateranden och då drogs tyvärr vattenkraften in.
2. Att du låter bli att beskriva de som har en annan åsikt än du själv som att de "käftar emot". Detta sagt i all vänlighet (den här gången).

För en gångs skull (?) håller jag med Odd.

Den här tråden hade jag glömt bort, trots att det är jag som startat den. Därför skapade jag en ny tråd, som jag nu ska be om att få spärrad eller borttagen.
Inlägget i den andra tråden var som följer:

Den senaste tiden har det pratats och skrivits mycket om elbrist i södra delen av Sverige. Bristens orsak kan sägas bero på att överföringskapaciteten inte är tillräckligt stor. Och som jag förstått det så gäller det både överföring från norra halvan av Sverige till den södra, men också möjligheten att leverera el till Stockholm. Alltså att om det inte rådde brist på el i Svealand så hade det ändå varit kritiskt i Stockholm. Även andra större orter kan få problem.

Kommer man ha löst problemet när alla nya T-banor ska tass i trafik? Redan nu är man skeptisk till nya industrier och annan verksamhet som drar mycket el.
Förlängningen till Barkaby ska tas i trafik 2026 och Gula linjen, som den officiellt heter, 2028. Resterande utbyggnader efter 2030, och då är problemet löst, Enligt optimisterna i alla fall.

SL får kanske sluta köra tåg när bristen är som störst. Och övergå till enbart nattrafik.

Bulletin: "Elkrisen i Stockholm – ´kritisk brist fram till 2030´” (Snygg bild!)
Stockholms handelskammare i SvD: ”En elkris är det sista vi behöver”

Citat från debattartikeln i SvD:

Beräkningar visar att 400 000 årsarbeten fram till 2031 hotas bara i Stockholms län samtidigt som omkring 50 000 lägenheter i regionen inte kommer kunna byggas.
.
.
Flera folktäta regioner hotas av elbrist och därigenom står jobb över hela Sverige på spel.

Vi kan ju ersätta Djurgårdslinjen och Lidingöbanan med buss, så spar vi i allafall lite el i Stockholm...
Ingemar Bäckström hade nog inte så jävla tokiga idéer när han var SLs VD på 70-talet...
(Ja, han ville lägga ner både Lidingö, -Saltsjö och Roslagsbanan när det begav sig...)

roggek skrev:Vi kan ju ersätta Djurgårdslinjen och Lidingöbanan med buss, så spar vi i allafall lite el i Stockholm...
Ingemar Bäckström hade nog inte så jävla tokiga idéer när han var SLs VD på 70-talet...
(Ja, han ville lägga ner både Lidingö, -Saltsjö och Roslagsbanan när det begav sig...)

Javisst! Och vad ska bussarna drivas med, månntro?