Forum - Spårvägssällskapet.se

Men vad är en rullstol? EN hopfällbargrunka som en handledare fäller ihop och hjälper personen till en vanlig sittplats? En lätt konstruktion som innehavaren manövrerar med händerna på hjulen? En "permobil"?
Samma gäller barnvagn. Talar vi om en hopfällbar sittvagn eller en stor liggvagn.
Vad gäller för de olika typerna i Stockholm och Goteborg?

errkki skrev:Var det ledaren som du tyckte var farsartad?

Regler ska följa lagen
Det tog 1,5 timmar att lösa problemet med två personer som ville åka i samma spårvagn i går vid Järntorget. Oslagbart? Att personerna är rullstolsbur- na är inget skäl att neka dem. Västtrafik måste följa lagen om tillgänglighet i kollektivtrafiken.
Men den trilskande föra- ren följde bara Västtrafiks egna föreskrifter, om högst en permobil i varje vagn. Det låter som att ett dilemma avtäckts, men skenet bedrar. 80-talsvag- narna har faktiskt plats för två rullstolar. Och att häv- da att stolarna är för tunga är barockt. Då bryter förarna mot reglerna varje gång fler än 4-5 pendlare står på samma yta.
Västtrafiks regler måste helt enkelt ändras efter lagstiftning och vara prak- tiskt tillämpliga. Annars görs majoriteten av förar- na, de som använder sunt förnuft, till regelbrytare varje dag. Som den förare som senare på eftermidda- gen körde Erik Ljungberg och hans flickvän tillbaka hem. Med rullstolar och allt.
Eriks beslutsamhet och civilkurage ska hedra ho- nom. Med lite sunt förnuft tar ledningen åt sig av uppståndelsen och gör kol- lektivtrafiken mer tillgänglig. För alla.

Kul att du nämner det.. Jag hittar inget stöd i lagen för det, dock en förordning (1980:398) om handikappanpassad kollektivtrafik där det dock står följande:

3 § Vid anpassningen skall hänsyn tas till de särskilda förhållandena
för kollektivtrafiken i tätortsområden. Vidare skall särskilt beaktas
att kraven på säkerhet för resenärer och övriga berörda tillgodoses.

Jag tycker det verkar som att ni bröt mot såväl §3 genom att inte lyda anvisningen, samt §7 punkt 2 genom att störa ordningen.

Vidare kan man läsa i Ordningslag (1993:1617):
(Jag har fetstilat det jag syftar på)

...
4 kap. Ordning och säkerhet i viss kollektiv persontrafik

1 § Bestämmelserna i detta kapitel gäller trafik med tunnelbana
och spårväg samt sådan yrkesmässig trafik för persontransporter
som avses i yrkestrafiklagen (1998:490). Lag (1998:501).

2 § Med trafiktjänsteman förstås förare samt den som annars, på
grund av anställning eller uppdrag hos ett trafikföretag som driver
sådan trafik som avses i 1 §, har uppgifter som avser ordningen och
säkerheten i trafiken. Bestämmelserna i detta kapitel om
trafiktjänstemän gäller endast den som genom att bära uniform
eller märke eller på något annat sätt tydligt visar att han är
trafiktjänsteman.

3 § En trafiktjänsteman får ge trafikanter och andra anvisningar
eller tillsägelser som behövs för att ordningen eller säkerheten i
trafiken skall upprätthållas.
........
7 § Tillträde till ett trafikföretags område eller färdmedel får
vägras den som
...
Punkt 3. annars uppträder på ett sådant sätt att det finns anledning att
befara att han kommer att störa ordningen eller äventyra
säkerheten i trafiken.
...
8 § Den som är berusad eller stör ordningen eller äventyrar
säkerheten i trafiken är skyldig att på uppmaning av en
trafiktjänsteman lämna trafikföretagets område eller färdmedel.
Detsamma gäller den som har brutit mot någon av 4--6 §§ eller som
underlåtit att följa en anvisning eller tillsägelse av en
trafiktjänsteman enligt 3 §, om överträdelsen eller underlåtelsen har
väsentlig betydelse för ordningen eller säkerheten i trafiken.

(Edit: Faktafel...Denna del bottagen!)

Om du hittar något i lagen som stöder din tes så skulle jag vilja ha en hänvisning till densamma...

errkki skrev:Ni som har koll - hur många rullstolar får man plats med på en spårvagn i Norrköping resp. en Tvärbanevagn i Stockholm?

Jag tycker frågan är väldigt knepigt formulerad. Som mest har jag varit med och åkt 35 personer i en Ford Transit. Som tjock person är det bra att gå på bland de sista så hamnar man överst. På den transiten skulle jag säga att 35 personer får plats (att de i botten har svårt att andas är en annan femma). På frågan hur många som kunde åka säkert skulle svaret vara 3 personer sen kan dessa tre personer ha 800 kg förankrad last med sig.

Alltså behöver man först bestämma sig för vad är viktigast, antalet man får plats med eller konsekvenserna vid en olycka.

Björn Ehnberg skrev:... Jag tror varken att du, Tony, Grovsnus eller Trafikbefäl är bättre insatta i hur trafiken här sköts.

Det kanske är därför som jag väljer att kommentera förhållandena i Göteborg...

trafikbefäl skrev: I Göteborg är det oerhört enkelt hur många rullstolar som får åka med en spårvagn - En rullstol per rullstolsplats. Han har fått sina 15 femton minuter i rampljuset. Låt det räcka med det.

I Norrköping och Stockholm får man åka med i mån av plats. Står man inte i vägen är man välkommen ombord. Rullstol eller ej. Har jag begripit er rätt då?

Skulle det vara alltför förenklat att säga: I Norrköping och Stockholm gör man inte skillnad på folk och folk. I Göteborg däremot gör man skillnad på folk och folk.

errkki skrev:I Norrköping och Stockholm får man åka med i mån av plats. Står man inte i vägen är man välkommen ombord. Rullstol eller ej. Har jag begripit er rätt då?

Skulle det vara alltför förenklat att säga: I Norrköping och Stockholm gör man inte skillnad på folk och folk. I Göteborg däremot gör man skillnad på folk och folk.

Ja, bland annat för att - som framkommit här i tråden - det finns rekommendationer, och i vissa fall föreskrifter, som föreskriver en viss åtskillnad mellan folk och folk. (En arbetsgivare som enbart tillhandahöll gemensamma omklädningsrum för damer och herrar, under förevändningen att "här gör vi inte skillnad på folk och folk", skulle oftast inte komma särskilt långt med den förklaringen!)

errkki skrev:I Norrköping och Stockholm får man åka med i mån av plats. Står man inte i vägen är man välkommen ombord. Rullstol eller ej. Har jag begripit er rätt då?

Skulle det vara alltför förenklat att säga: I Norrköping och Stockholm gör man inte skillnad på folk och folk. I Göteborg däremot gör man skillnad på folk och folk.

I den här stan så handlar det för fan inte om att göra skillnad på folk och folk utan agera för folks säkerhet, du får fan ta och ge dig någon gång. En rullstol med brukare väger upp mot 250kg hur i hela hisingen kan du hålla kvar dig i en smäll i 60km/h utan att ta livet av de som står närmast, därför har man byggt burarna i vagnarna enkom för allas säkerhet. Räkna med samma rabalder om du och din sambo får för er att åka med mig.

Nupski skrev: I den här stan så handlar det för fan inte om att göra skillnad på folk och folk utan agera för folks säkerhet, du får fan ta och ge dig någon gång. En rullstol med brukare väger upp mot 250kg hur i hela hisingen kan du hålla kvar dig i en smäll i 60km/h utan att ta livet av de som står närmast, därför har man byggt burarna i vagnarna enkom för allas säkerhet. Räkna med samma rabalder om du och din sambo får för er att åka med mig.

Lilla vännen! Nu tar du allt i!

I Göteborg gör man inte skillnad på rullstol och rullstol. Det föraren påpekade gång på gång var att vi var tvungna att vara <250 kg per kvadratmeter. Det klarade vi lätt med en marginal på 100 kg. Om Mio, 5 år, som skapade tidningsrubriker häromveckan då han blev avkastad från en spårvagn, hade åkt med sin kompis på samma vikt... Mio (20 kg?) rullstol (5 kg). Om två jämnstora med Mio hade åkt hade samma regel gällt. De hade blivit avslängda av Nupski ivrigt hänvisandes till regeln. Jodå Nupski - man gör faktiskt skillnad på folk och folk.

Om du och din pojkvän hade åkt i samma vagn - hade inte då ni då med era 150 kg (?) tillsammans utgjort en större fara? Naturligtvis hade ni det! Icke desto mindre hade ni fått åka med. Många stående passagerare som väger mer än mina 150 kg (inkl rullstol) kommer idag att utgöra en större fara än jag nånsin kommer att göra.

Vad får en rullstol (+ passagerare) väga innan den utgör ett säkerhetshot?

errkki skrev:Vad får en rullstol (+ passagerare) väga innan den utgör ett säkerhetshot?

Hur menar du? Frågan "hur långt är ett snöre" är precis lika givande.

Hur en rullstol får vara beskaffad för att färdas med spårvagn i Göteborg finns beskrivet i de råd som du får från Hjälpmedelsinstitutet. De finns länkade till från denna tråd. Läs dem.

Sen kan en rullstol som väger 5 kg vara ett säkerhetshot ombord medan en på 150 kg inte är det. Det beror bland annat på om den står i Rullstolsplats eller inte.

För övrigt tror jag att du skall låta bli att lägga ord i munnen på den förare som vägrade köra med dig. Du har nämligen lämnat felaktiga uppgifter om vad han har sagt till pressen.

//Tony

errkki skrev:I Norrköping och Stockholm får man åka med i mån av plats. Står man inte i vägen är man välkommen ombord. Rullstol eller ej. Har jag begripit er rätt då?

Skulle det vara alltför förenklat att säga: I Norrköping och Stockholm gör man inte skillnad på folk och folk. I Göteborg däremot gör man skillnad på folk och folk.

Du verkar ju uppenbarligen ha missat någonting viktigt här. Har du glömt möjligheten att det faktiskt kanske ÄR viss skillnad på folk och folk? Du som sitter i rullstol, och sedan ytterligare en person i rullstol. Jämför dessa med en, eller för all del två, frigående människor. Ser du inte skillnaden kan man ju på allvar fråga sig hur du tänker. Bristen på logik är alltför tydlig.

errkki skrev:

Nupski skrev: I den här stan så handlar det för fan inte om att göra skillnad på folk och folk utan agera för folks säkerhet, du får fan ta och ge dig någon gång. En rullstol med brukare väger upp mot 250kg hur i hela hisingen kan du hålla kvar dig i en smäll i 60km/h utan att ta livet av de som står närmast, därför har man byggt burarna i vagnarna enkom för allas säkerhet. Räkna med samma rabalder om du och din sambo får för er att åka med mig.

Lilla vännen! Nu tar du allt i!

I Göteborg gör man inte skillnad på rullstol och rullstol. Det föraren påpekade gång på gång var att vi var tvungna att vara <250 kg per kvadratmeter. Det klarade vi lätt med en marginal på 100 kg. Om Mio, 5 år, som skapade tidningsrubriker häromveckan då han blev avkastad från en spårvagn, hade åkt med sin kompis på samma vikt... Mio (20 kg?) rullstol (5 kg). Om två jämnstora med Mio hade åkt hade samma regel gällt. De hade blivit avslängda av Nupski ivrigt hänvisandes till regeln. Jodå Nupski - man gör faktiskt skillnad på folk och folk.

Om du och din pojkvän hade åkt i samma vagn - hade inte då ni då med era 150 kg (?) tillsammans utgjort en större fara? Naturligtvis hade ni det! Icke desto mindre hade ni fått åka med. Många stående passagerare som väger mer än mina 150 kg (inkl rullstol) kommer idag att utgöra en större fara än jag nånsin kommer att göra.

Vad får en rullstol (+ passagerare) väga innan den utgör ett säkerhetshot?

Det borde ha framgått av den här tråden att reglerna inte är något som Västtrafik har hittat på själva. De är resultatet av ett arbete där bl.a. handikapprörelsen i Västra Götaland och de funktioner i regionen som arbetar med tillgänglighet har deltagit. Om resultatet av arbetet sägs det på Hjälpmedelsinstitutets webplats: "En del frågor har fått svar i rapporten, andra finns kvar." och: "Arbetsgruppen träffas regelbundet och räknar med att publicera årliga uppdateringar av rapporten."

Har du förslag till bättre regler med goda motiveringar så tycker jag du ska framföra dem till arbetsgruppen i stället för att självsvåldigt bryta mot existerande regler och orsaka problem för tusentals människor.

Harald skrev:Det borde ha framgått av den här tråden att reglerna inte är något som Västtrafik har hittat på själva. De är resultatet av ett arbete där bl.a. handikapprörelsen i Västra Götaland och de funktioner i regionen som arbetar med tillgänglighet har deltagit. Om resultatet av arbetet sägs det på Hjälpmedelsinstitutets webplats: "En del frågor har fått svar i rapporten, andra finns kvar." och: "Arbetsgruppen träffas regelbundet och räknar med att publicera årliga uppdateringar av rapporten."

Har du förslag till bättre regler med goda motiveringar så tycker jag du ska framföra dem till arbetsgruppen i stället för att självsvåldigt bryta mot existerande regler och orsaka problem för tusentals människor.

Nej, det kan hända, men Västtrafik har uppenbarligen en tung roll i arbetsgruppen och det förefaller som om Västra Götalandsregionen är initiativtagare till detta arbete, trots att resultaten i vissa avseenden verkar framställas som nästintill ett nationellt regelverk. Svensk Kollektivtrafik är t.ex. företrädda, men de har inget mandat att företräda sina medlemmar här. I viss mån tycker jag det är anmärkningsvärt att inga andra trafikhuvudmän är företrädda. Men det är möjligt att detta inte heller ingick i syftet med arbetet.

Med dessa iakttagelser låter jag mig nöja, eftersom jag vägrar att låta mig dras in i denna Västra Götalandskonflikt. Däremot tycker jag att denna tråd har urartat till att bli en ganska trist pajkastning, med yttranden av typen "du får fan ta och ge dig någon gång". vilket Jourmaster borde ta sig en titt på.

Björn Ehnberg skrev:

Harald skrev:Det borde ha framgått av den här tråden att reglerna inte är något som Västtrafik har hittat på själva. De är resultatet av ett arbete där bl.a. handikapprörelsen i Västra Götaland och de funktioner i regionen som arbetar med tillgänglighet har deltagit. Om resultatet av arbetet sägs det på Hjälpmedelsinstitutets webplats: "En del frågor har fått svar i rapporten, andra finns kvar." och: "Arbetsgruppen träffas regelbundet och räknar med att publicera årliga uppdateringar av rapporten."

Har du förslag till bättre regler med goda motiveringar så tycker jag du ska framföra dem till arbetsgruppen i stället för att självsvåldigt bryta mot existerande regler och orsaka problem för tusentals människor.

Nej, det kan hända, men Västtrafik har uppenbarligen en tung roll i arbetsgruppen och det förefaller som om Västra Götalandsregionen är initiativtagare till detta arbete, trots att resultaten i vissa avseenden verkar framställas som nästintill ett nationellt regelverk. Svensk Kollektivtrafik är t.ex. företrädda, men de har inget mandat att företräda sina medlemmar här. I viss mån tycker jag det är anmärkningsvärt att inga andra trafikhuvudmän är företrädda. Men det är möjligt att detta inte heller ingick i syftet med arbetet.

Med dessa iakttagelser låter jag mig nöja, eftersom jag vägrar att låta mig dras in i denna Västra Götalandskonflikt. Däremot tycker jag att denna tråd har urartat till att bli en ganska trist pajkastning, med yttranden av typen "du får fan ta och ge dig någon gång". vilket Jourmaster borde ta sig en titt på.

Det är väl ingen som har hänvisat till detta som annat än rekommendationer. Men det är tunga rekommendationer eftersom handikapporganisationerna står bakom.

Det är väl i högsta grad märkligt att ingen annan huvudman är företrädd anser jag. Men för det får varje huvudman själv svara.

//Tony

TonyM skrev:Det är väl ingen som har hänvisat till detta som annat än rekommendationer. Men det är tunga rekommendationer eftersom handikapporganisationerna står bakom.

Det är väl i högsta grad märkligt att ingen annan huvudman är företrädd anser jag. Men för det får varje huvudman själv svara.

//Tony

Jag konstaterar bara att detta är ett arbete som inte bedrivits på nationell nivå - även om, som det framhålls i boken "Arbetsgruppen
”Rullstolar i kollektivtrafiken” utvidgades till att omfatta även nationella aktörer". Det innebär givetvis att dess räckvidd på nationell nivå blir begränsad, för att uttrycka sig försiktigt.

Björn Ehnberg skrev:

Harald skrev:Det borde ha framgått av den här tråden att reglerna inte är något som Västtrafik har hittat på själva. De är resultatet av ett arbete där bl.a. handikapprörelsen i Västra Götaland och de funktioner i regionen som arbetar med tillgänglighet har deltagit. Om resultatet av arbetet sägs det på Hjälpmedelsinstitutets webplats: "En del frågor har fått svar i rapporten, andra finns kvar." och: "Arbetsgruppen träffas regelbundet och räknar med att publicera årliga uppdateringar av rapporten."

Har du förslag till bättre regler med goda motiveringar så tycker jag du ska framföra dem till arbetsgruppen i stället för att självsvåldigt bryta mot existerande regler och orsaka problem för tusentals människor.

Nej, det kan hända, men Västtrafik har uppenbarligen en tung roll i arbetsgruppen och det förefaller som om Västra Götalandsregionen är initiativtagare till detta arbete, trots att resultaten i vissa avseenden verkar framställas som nästintill ett nationellt regelverk. Svensk Kollektivtrafik är t.ex. företrädda, men de har inget mandat att företräda sina medlemmar här. I viss mån tycker jag det är anmärkningsvärt att inga andra trafikhuvudmän är företrädda. Men det är möjligt att detta inte heller ingick i syftet med arbetet.

Med dessa iakttagelser låter jag mig nöja, eftersom jag vägrar att låta mig dras in i denna Västra Götalandskonflikt. Däremot tycker jag att denna tråd har urartat till att bli en ganska trist pajkastning, med yttranden av typen "du får fan ta och ge dig någon gång". vilket Jourmaster borde ta sig en titt på.

Nu är det ju Västtrafiks regler som errkki är missnöjd med. Då är det väl högst relevant att hänvisa till den arbetsgrupp som arbetar med dessa. Att andra trafikhuvudmän inte är med i arbetsgruppen kan jag inte se som något problem i det sammanhanget. Andra trafikhuvudmän får väl göra som de vill, hänga på det arbete som redan pågår, göra ett eget arbete eller låtsas som om det regnar.

Ja, vad jag kan se inleddes denna tråd med en fråga om bl.a. vilka regler som gällde inom SL i allmänhet (min utvidgade tolkning av frågan) och på Tvärbanan i synnerhet. Det har jag hållit mig strikt till. Eftersom den inlänkade skriften har refererats till i ett antal sammanhang i tråden tyckte jag det var på sin plats att göra dessa påpekanden. Ordet "problem" vet jag mig inte ha använt här.

Det har framgått av trådens fortsättning att avsikten med att fråga efter SL:s regler var att jämföra dessa med Västtrafiks. Att man då länkar till den rapport som ligger till grund för Västtrafiks regler och påpekar att arbetsgruppen bakom denna fortsätter sitt arbete är väl ganska ganska naturligt och jag kan inte se vad det har med SL att göra.

Björn Ehnberg skrev:Ja, vad jag kan se inleddes denna tråd med en fråga om bl.a. vilka regler som gällde inom SL i allmänhet (min utvidgade tolkning av frågan) och på Tvärbanan i synnerhet. Det har jag hållit mig strikt till. Eftersom den inlänkade skriften har refererats till i ett antal sammanhang i tråden tyckte jag det var på sin plats att göra dessa påpekanden. Ordet "problem" vet jag mig inte ha använt här.

Innan du kommenterar flisan i din nästas öga skall du först tar ur bjälken ur ditt eget så att du ser klart. (Och ja, det gäller naturligtvis även mig)

Erik frågade efter hur det såg ut på Tvärbanan och i Norrköping. SL i allmänhet nämns inte i ursprungstråden. Att detta sker i direkt anslutning till en aktion (som du inte kände till) leder till att några av oss påpekar att så är inte fallet.

Nu kommer ett par jagsatser, inte för att jag vill centrera resonemanget kring mig utan för att jag inte kan utgå från er andra i mina värderingar.

Jag förstår om ni som sliter för att få SL-trafiken att gå runt känner er trampade på tårna när det gång på gång påpekas vad som ligger till grund för ställningstagandena som finns i Hjälpmedelsinstitutets/Västtrafiks utredning.

Jag har förstått det så att man på politisk väg i Stockholm har beslutat om 100% tillgänglighet. Det förvånar mig att man inte hör mer vad gäller spårsäkerhet. Jag äger dock inte den frågan .

Denna fråga engagerar, det är bra, självklart skall alla som får plats få plats där det är möjligt. Men jag tror att det är väldigt få som inte håller med om att det är dumt att tillåta rullstolar på platser där det kan leda till att fler blir rullstolsburna. Poängen är att det är viktigt att vi har ett öppet och tillåtande samhälle och i det blir det ibland begränsningar för dem som ställer särskilda krav på sin omgivning, motsägelsefullt på ett sätt - logiskt på ett annat.

//Tony

Trampade på tårna? Njae, det vet jag väl inte. Varför det? Den inlänkade skriften är ju ingen nationell regelsamling. Vilka värderingar som ligger till grund för regelverken inom SL, liksom rimligheten i dessa, ser jag ingen anledning att diskutera här. Lika lite som att t.ex. påstå att Västtrafik har ett för rigoröst regelverk (vilket jag alltså inte påstår). Jag har mig veterligen aldrig uttryckt några åsikter om Västtrafiks verksamhet överhuvud taget. Anledningen är helt enkelt att jag anser mig veta för lite om kollektivtrafiken i Västa Götalandsregionen. Jag har t.ex. inte besökt Göteborg på de senaste 20 åren, och bara åkt spårvagn där en enda gång. Det var valborgsmässoaftonen 1974 och vi åkte till Kortedala, det minns jag tydligt. Hur vi kom därifrån har jag däremot inga minnen av, men på något sätt måste vi ha gjort det, för jag är ju inte kvar där.

En fråga istället: På sid. 9 i skriften talas om "skoter". Är det ett sådant här fordon:



Ett sådan får tydligen inte tas med i kollektivtrafiken hos er? Sådana ser man nämligen ibland hos oss både på T-banan och Tvärbanan, kanske också på Saltsjöbanan och pendeltåget - de sistnämnda trafikslagen åker jag så lite med att jag inte kan säga säkert.

Björn Ehnberg skrev:Trampade på tårna? Njae, det vet jag väl inte. Varför det? Den inlänkade skriften är ju ingen nationell regelsamling. Vilka värderingar som ligger till grund för regelverken inom SL, liksom rimligheten i dessa, ser jag ingen anledning att diskutera här. Lika lite som att t.ex. påstå att Västtrafik har ett för rigoröst regelverk (vilket jag alltså inte påstår). Jag har mig veterligen aldrig uttryckt några åsikter om Västtrafiks verksamhet överhuvud taget. Anledningen är helt enkelt att jag anser mig veta för lite om kollektivtrafiken i Västa Götalandsregionen. Jag har t.ex. inte besökt Göteborg på de senaste 20 åren, och bara åkt spårvagn där en enda gång. Det var valborgsmässoaftonen 1974 och vi åkte till Kortedala, det minns jag tydligt. Hur vi kom därifrån har jag däremot inga minnen av, men på något sätt måste vi ha gjort det, för jag är ju inte kvar där.

En fråga istället: På sid. 9 i skriften talas om "skoter". Är det ett sådant här fordon:



Ett sådan får tydligen inte tas med i kollektivtrafiken hos er? Sådana ser man nämligen ibland hos oss både på T-banan och Tvärbanan, kanske också på Saltsjöbanan och pendeltåget - de sistnämnda trafikslagen åker jag så lite med att jag inte kan säga säkert.

Jupp enligt anslag skall det vara en sådan. Får icke tas med pga vältrisk.