Forum - Spårvägssällskapet.se

TonyM skrev:Hur ofta en viss händelse inträffar är dimensionerande för hur mycket man behöver lägga ner i kostnader på att undvika problemet.

Det beror faktiskt på. Det finns ju vissa minimikrav som måste beaktas när det är människor med i bilden. Det handlar om utrymningstider och rök/brandspridning, där det förra till viss del är beroende av det senare, och där måste "alla skall ut" vara minimigränsen. Det är givetvis även maximigränsen.

Däremot kan man ju kasta hur mycket pengar som helst på rena brandskyddande/släckningsbefrämjande åtgärder i form av brandsäkra färger/impregnering/brandklassade dörrar/sprinklersystem och Gud vet vad. Här måste det som du skriver till en kostnadskalkyl, som baseras på en riskanalys. Dessutom måste man se det i sammanhang med andra liknande byggnationer -- vad blir den totala samhällskostnaden om samtliga underjordsanläggningar skall sprinklerskyddas? Hur ofta sker en brand i dylika? Är det måhända värt det att låta en sådan anläggning brinna lite vart femtionde år?

Nu missuppfattade du mig lite väl mycket.

Givetvis skall utrymning vara säkerställd - det är odiskutabelt.

Däremot är det nog viktigt att också vara medveten om att det kanske finns fel som leder till att större del av anläggningen måste utrymmas på grund av anläggningens design än vad som är önskvärt. Om det nu är ett fel som uppträder väldigt sällan.

Så, när hände det senast att T-centralen var totalstängd?

Hur många brand/rök-incidenter av större omfattning har inträffat i Stockholms T-bana genom åren? Brinnande papperskorgar räknas inte! (Aven om de kan vara nog så obehagliga för den som är känslig för rök.)

De jag kommer i håg just nu är följande:

- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan. En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag komnmer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station.
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05

Jag har ingen koll på när de tre förstnämnda händelserna inträffade.Och har inte sökt efter info heller.

Komplettera gärna med andra händelse eller med mer info om dessa.

En fråga: Har någon enda människa dött av brand eller rök i T-banan i Stockholm? (På plats eller i sviter av T-banebrand?)

Inkognito skrev:

Lars Stegenius skrev:Klarar man över huvud taget en utrymning om, säg, ett pendeltåg fattar eld i närheten av T-centralen?

Ja, självklart. Annars skulle det inte få byggas.

Har man då räknat med att det ombord på tåget kan finnas en person som sitter i någon form av elrullstol som knppast går att lyfta av tåget, en eller flera som använder rollator och inte kan gå utan den och ett par tre barnvagnar?

Uppriktigt sagt tror jag inte att sådant finns med i kalkylerna! Dom baseras säkerligen på att det bara finns fullt friska passagerare på tåget!

Eller du kanske kan rdogöra för hur man tänkt?

//Lars S

LÅ1 skrev:Hur många brand/rök-incidenter av större omfattning har inträffat i Stockholms T-bana genom åren? Brinnande papperskorgar räknas inte! (Aven om de kan vara nog så obehagliga för den som är känslig för rök.)

De jag kommer i håg just nu är följande:

- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan. En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag komnmer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station.
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05

Jag har ingen koll på när de tre förstnämnda händelserna inträffade.Och har inte sökt efter info heller.

Komplettera gärna med andra händelse eller med mer info om dessa.

En fråga: Har någon enda människa dött av brand eller rök i T-banan i Stockholm? (På plats eller i sviter av T-banebrand?)

Kabelbranden i Mariatorget i fjol bör väl tilläggas också?

Sparkfot skrev:Kabelbranden i Mariatorget i fjol bör väl tilläggas också?

Har jag bara svaga minnen av! Men det var nog något sånt, ja!

Efter lite sökande på nätet har jag hittat datum för ett par av händelsena.


Då är vi uppe i 5, men jag antar att det finns många fler!

Uppdaterad förteckning:
- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan. En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag kommer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station 2005-05-16 (Måndag)
- Kabelbrand Mariatorget 2008-12-10 Ca kl 13 (Onsdag och Nobelldagen)
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05 ca 11:30 (Lördag)

Lars Stegenius skrev:

Inkognito skrev:

Lars Stegenius skrev:Klarar man över huvud taget en utrymning om, säg, ett pendeltåg fattar eld i närheten av T-centralen?

Ja, självklart. Annars skulle det inte få byggas.

Har man då räknat med att det ombord på tåget kan finnas en person som sitter i någon form av elrullstol som knppast går att lyfta av tåget, en eller flera som använder rollator och inte kan gå utan den och ett par tre barnvagnar?

Uppriktigt sagt tror jag inte att sådant finns med i kalkylerna! Dom baseras säkerligen på att det bara finns fullt friddk passagerare på tåget!

Eller du kanske kan rdogöra för hur man tänkt?

//Lars S

Beräkningarna för utrymningstider tar (så vitt jag vet) bara hänsyn till fullt friska passagerare, det är korrekt. De är dock korrigerade för människor med "olika hastighet".

Hur man gör med rörelsehindrade föreslår jag att du frågar två organisationer om:
1) Räddningsverket, eller "Myndigheten för samhällsskydd och beredskap" som det numera heter, för relevanta bestämmelser
2) SL, för relevanta rutiner (jag antar att ombordpersonalen har ansvar för att kontrollera att ingen blir kvar på tåget)

Varför tror du att det saknas bestämmelser för detta, helt självklara, i vårt extremreglerade samhälle?

Oj, här var vi tvärsäkra! Jag gillar särskilt formuleringen "Ja, självklart. Annars skulle det inte få byggas" som implicerar att det som anses godtagbart ur säkerhetssynpunkt dag n också med automatik måste anses godtagbart dag n+1.

Bortsett från detta, så har du givetvis en poäng. Det finns en massa bestämmelser och allmänna råd hit och dit. Mycket av det man kan förvänta sig finns där, exempelvis att tågpersonalen ska avsyna tåg efter utrymning, att friska och starka personer ska uppmuntras att bära med sig dem som inte kan gå själva, osv. Men som du säkert inser, så finns det begränsningar (faktiskt också i lag) för det ansvar som man kan lägga på folk som själva är i ett nödläge, för att hjälpa andra nödställda. En given slutsats är att oavsett vad som står i lagar och föreskrifter, så är utgången till viss del beroende av människans egen förmåga, omdöme, ansvarskänsla etc.

Barnvagnar nämndes. Rådet måste vara att lämna dem, men förstås ta med barnet (eller barnen). Även om rulltrappan går så vill nog många gå förbi, och om rulltrappan stannar så kan det vara svår att lyfta ut barnet ur vagnen mitt i en rulltrappa med panikslagna människor!

Hissar skall man naturligtvis inte använda!

Människor söker sig förstås till de vanliga utgångarna i första hand, men är det många som skall evakueras snabbt så borde även ev. nödutrymningsvägar användas. Där sådana finns. Där är trapporna mer lätta att gå i än stillastående rulltrappor, antar jag. (Hur många stationer har separata nödutgångar? Universitetet har, det vet jag. Och Farsta strand. Stationer med två uppgångar har väl sällan någon ytterliggare utgång?)

Helt rätt LÅ1. I princip kan man säga att alla tunnelstationer byggda 1970 eller senare har antingen två "riktiga" utgångar eller en sådan och en nödutgång, antingen direkt från plattformen eller via en kortare promenad längs spåret.

LÅ1 skrev:

Sparkfot skrev:Kabelbranden i Mariatorget i fjol bör väl tilläggas också?

Har jag bara svaga minnen av! Men det var nog något sånt, ja!

Efter lite sökande på nätet har jag hittat datum för ett par av händelsena.


Då är vi uppe i 5, men jag antar att det finns många fler!

Uppdaterad förteckning:
- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan. En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag kommer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station 2005-05-16 (Måndag)
- Kabelbrand Mariatorget 2008-12-10 Ca kl 13 (Onsdag och Nobelldagen)
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05 ca 11:30 (Lördag)

Det brann för en massa år sedan i Hallonbergens T-station. Jag tror tågen bara gick förbi, tror typ det var brand i rulltrappa eller nåt sånt. Nån som minns detaljer?

Kantorn skrev:Det brann för en massa år sedan i Hallonbergens T-station. Jag tror tågen bara gick förbi, tror typ det var brand i rulltrappa eller nåt sånt. Nån som minns detaljer?

Det är svårt att få en bra träffbild i Google när man söker på t.ex. T_bana brand Hallonbergen Och med avancerad sökning kan man bara begränsa tidsperiod till nya inlägg, men inte utesluta nya.

Råkade i alla fall hitta datum för branden i södertunneln.

Uppdaterad förteckning:
- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan 1995-01-26 (Torsdag). En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag kommer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station 2005-05-16 (Måndag)
- Kabelbrand Mariatorget 2008-12-10 Ca kl 13 (Onsdag och Nobelldagen)
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05 ca 11:30 (Lördag)
- Hallonbergen

LÅ1 skrev:

Kantorn skrev:Det brann för en massa år sedan i Hallonbergens T-station. Jag tror tågen bara gick förbi, tror typ det var brand i rulltrappa eller nåt sånt. Nån som minns detaljer?

Det är svårt att få en bra träffbild i Google när man söker på t.ex. T_bana brand Hallonbergen Och med avancerad sökning kan man bara begränsa tidsperiod till nya inlägg, men inte utesluta nya.

Jag tror det brann där före internets blomningstid. Men jag ska söka lite.

Jag hade fel angående tiden. Det var "nyssare" än jag mindes.
http://www.fastnews.se/2005/11/just-nu- ... n-vid.html
(googlade på brand i tunnelbanan hallonbergen, fick upp detta som första.)
Intressant att det var exakt ett halvår efter Rinkebybranden...

Jag citerar:

Fastnews.se skrev:onsdag, november 16, 2005
Just Nu: Brand i tunnelbanan vid Hallonbergen
Det brinner i en vagn vid perrongen i Hallonbergen. Räddningstjänst och polis är på väg till platsen. En av uppgångarna leder rakt in i Hallonbergens Centrum. Det är en stickande röklukt på platsen. Man ska börja evakuera folk från tunnelbanan.

EDIT:
Nästa vettiga sökning resulterade i:

Fastnews.se skrev:Uppdatering: Ingen Brand i tunnelbanan vid Hallonbergen
När polis kom fram till Hallonbergens tunnelbanestation så kunde man inte hitta någon brand.

Man vet inte vad man ska tro. Det var nog inte den branden jag menade i alla fall...

Kantorn skrev:Jag hade fel angående tiden. Det var "nyssare" än jag mindes.
http://www.fastnews.se/2005/11/just-nu- ... n-vid.html
(googlade på brand i tunnelbanan hallonbergen, fick upp detta som första.)
Intressant att det var exakt ett halvår efter Rinkebybranden...

Jag citerar:

Fastnews.se skrev:onsdag, november 16, 2005
Just Nu: Brand i tunnelbanan vid Hallonbergen
Det brinner i en vagn vid perrongen i Hallonbergen. Räddningstjänst och polis är på väg till platsen. En av uppgångarna leder rakt in i Hallonbergens Centrum. Det är en stickande röklukt på platsen. Man ska börja evakuera folk från tunnelbanan.

EDIT:
Nästa vettiga sökning resulterade i:

Fastnews.se skrev:Uppdatering: Ingen Brand i tunnelbanan vid Hallonbergen
När polis kom fram till Hallonbergens tunnelbanestation så kunde man inte hitta någon brand.

Man vet inte vad man ska tro. Det var nog inte den branden jag menade i alla fall...

Det var ju tydligen relativ kraftig rökutveckling i alla fall. Tar med den tills någon kommer med dementi!
Vad menas med att EN av uppgångarna leder rakt in i Hallonbergens centrum? Det finns ingen annan uppgång!


Uppdaterad förteckning:
- Rökfyllt på Östermalmstorgs station. Så dålig sikt att ett tåg körde in i det tåg som stod vid perrongen. Farten var dock mycket låg. Minns inte vad som var rökens källa.
- Kabelbrand i tunneln under Götgatan 1995-01-26 (Torsdag). En eller ett par passagerare blev instängda ett tag innanför en låst grind vid Medborgarplatsen, om jag kommer ihåg rätt.
- Brand under vagn på Rinkeby T-station 2005-05-16 (Måndag)
- Hallonbergen 2005-11-16 (Onsdag)
- Kabelbrand Mariatorget 2008-12-10 Ca kl 13 (Onsdag och Nobelldagen)
- Brand i arbetsfordon vid T-centralen 2009-09-05 ca 11:30 (Lördag)

Löfet skrev:

http://www.expressen.se/Nyheter/1.16956 ... len-utryms

Om man läser artikeln så säger den man även stängt Kungsträdgården och Fridhemsplan längs den blå linjen.
Viss förvåning eftersom jag trodde att Kungsträdgården inte skulle öppnas förän i oktober.
Man kan ju inte stänga en station som redan är stängd.

Säg inte det - INGET är omöjligt för en händig karl!
Vagnmästaren

Det finns en faktor till utöver personer med olika former av rörelsehinder som det nog över huvud taget inte går att räkna på, nämligen hur olika personlighetstyper reagerar i en nödsituation.

Där finns de som håller huvudet kallt, tar till sig information om hur man ska agera och följer den, kanske också tar en ledarroll och hjälper andra.

Där finns de som av ren skräck blir helt apatiska och oförmögna att ta till sig inormation och agera på den, de stänger av mentalt och låser in sig i sig själva.

Där finns de som drabbas av panik, inte är mottagliga för information och som bara har en sak i huvudet, att rädda sig själva till vilket pris som helst, bokstavligen över döda kroppar om det behövs.

Och så finns ju hela skalan däremellan.

Och exakt hur en viss folkmassa är sammansatt vid ett visst tillfälle vet man inte förrän det är skarpt läge. Man kan skriva hur mycket regler och rekommendationer som helst, hur en folkmassa ska bete sig i ett visst läge går inte att reglera.

EDIT: Diskussionen ovan har väl egentligen bara handlat om utrymning av stationer. Men hur utrymmer man ett tåg som blivit stående, kanske brinnande, i en tunnel. På C20 var det ju meningen att man skulle klättra ut genom den öppningsbara vindrutan efter att föraren vidtagit ett antal tidskrävande åtgärder för att göra det möjligt. Den metoden har man tydligen övergivit nu och vindrutan är nu spärrad (markeras med en röd cirkelrund dekal nere till vänster på rutan.

Så, hur utrymmer man folk med olika former av rörelsenedsättningar ur ett brinnande tåg i tunnel (eller tåg i brinnande tunnel)? Hur utrymmer man folk över huvud taget i en mörklagd rökfylld tunnel? Man kanske inte ens försöker..... Visst svinn får man ju räkna med! Det här är ju situationer som det är i princip omöjligt att öva på. Att öva med förberedda "passagerare" lär inte skapa någon realism.

//Lars S

Det Lars Stegenius skriver ovan är viktiga saker. Nödlägespsykologin, eller vad vetenskapen skulle kalla det, är säkert sådant som räddningspersonal är medvetna om. Att som medlem av gruppen "allmänheten" vara påläst och veta hur man skall bete sig i nödsituationer är naturligtvis bra. Även om det finns en stor risk att man ändå inte vet vad man skall göra i en given situation, utan drabbas av panik.

Tåg utrymning i tunnel har jag funderat en del på. Vissa tunlar är ju dessutom smala. Konstigt att brandskyddsmyndigheterna godkänner tågen där man inte kan utrymma i kortändarna!

Det här är ganska grundläggande beteendevetenskap. De olika personlighetstyperna kan observeras i ganska vardagliga situationer.

Att man valde bort möjligheten att utrymma C20 genom frontrutorna baseras på prov gjorda i depå. Det tar helt enkelt för lång tid för föraren att ordna en utrymningsväg mellan två vagnar eller ner på spåret. Dessutom är det fysiskt mycket krävande för föraren eftersom han ska ta loss och flytta undan tunga föremål, typ förarstolen. Förarna måste alltså vara fysiskt starka och ha en personlighetstyp som inte låter sig stressas för att metoden ska fungera över huvud taget. Jag vet inte hur myket screening på personlighetstyp man gör i urvalstesterna för förare. Stresstest görs säkert, men enligt vilken metod?

daniel_s, som skrivit tidigare i tråden, kan säkert förklara detta mer i detalj eftersom han bl.a. är utbildare i tuben (och i Malmköping,faktiskt).

Hur som helst, som lätt rörelsehindrad skulle jag inte vilja råka ut för en riktig nödsituation i tunnelbanan, även om jag faktiskt råkar tillhöra den personlighetstypen som håller huvudet kallt i skarpt läge och dessutom har god kännedom om hur det ser ut nere i tunnlarna. Jag har utbildning för TRI Tub kat. 19, tunnelbehörighet.

Jag tar bilen.

//Lars S

Lars Stegenius skrev:
Jag tar bilen.

//Lars S

Ja, den är ju ett under av säkerhet jämfört med tuben...