Forum - Spårvägssällskapet.se

M_M skrev:

Bobban skrev:Måste säga att det här brevet inte direkt kom med så mycket matnyttigt. Känns mest som gnäll och lyxproblem.

Ta tex den här texten. "Alla turer är försenade i rusningarna". På vilken bana är tågen inte sena i rusningen? Slår vad om att Göteborgs spårvägar har sena turer i rusningen dem med! SJ har också sena tåg i rusningen, liksom övrig SL trafik och andra operatörer i Sverige.

Men i Göteborg har vi nåt som ni i Stockholm inte verkar ha - realtidsvisning både på hållplatser, på nätet och i mobilen för näst intill samtliga linjer/fordon! Det är inte bara pendeltåg, tunnelbana och nån stombusslinje, utan även rena "skrutt"-linjer som går varannan timme som dyker upp på realtidsvisningen.

Det finns två stora poänger med det här. Den ena är att systemet automatiskt på köpet för statistik över hur tidtabellerna verkligen fungerar, vilket betyder att man inte behöver förlita sig på att folk förhand fyller i nån slags blanketter eller liknande. Den andra är att alla vi resenärer enkelt kan kolla när det verkligen är dags att börja promenera till hållplatsen. När jag åker hemifrån så kollar jag alltid på realtidsvisningen och aldrig i tidtabellen.

Den här informationen går att ta fram genom Buss-pc-systemet om man bara vill. Motsvarande Trivector-system i Dalarna möjliggör realtidsinfo för vartenda hållplats i hela länet, även för landsbygdslinjerna ute i skogen, vilken finns tillgänlgig på Internet . Så visst finns det möjligheter. Tyvärr har åtminstone en eldjäl inom det tekniska info-stöd-området på SL slutat och gått över till Tyréns... (känns det igen?) Därmed tror jag att det så kallade JustNu-projektet som bl a gick ut på att förbättra störningsinfor samt anslutningsinfo i fordonen, har gått i stå. Troligen har det delvis att göra med förse4ningen av det nya betalsystemet, men det kan inte vara hela sanningen.

M_M skrev:...Den andra är att alla vi resenärer enkelt kan kolla när det verkligen är dags att börja promenera till hållplatsen. När jag åker hemifrån så kollar jag alltid på realtidsvisningen och aldrig i tidtabellen.

Det förutsätter att man inte mäter tiden i elastiska "SL-minuter". Sådana kan nämligen vara både långa och korta! Förmodligen även negativa!

Lite off-topic men...
Det är inte bara SL som har "elastisk tid". McDonalds tillämpar även de denna tidsmätning. Som längst har 3 minuter uppgått till nästan 20. En gång var 2 minuter uppe i 10 verklighetsminuter varefter jag krävde pengarna tillbaka, vilket jag fick efter att ha fått tala med skiftledaren. Detta eftersom jag då endast skulle haft ca 5 minuter på mig att slafsa i mig eländet.

Även bilverkstäder, elektronikreparatörer och jag själv använder ibland detta flexibla sätt att vinna tid...

Odd skrev:Lite off-topic men...
Det är inte bara SL som har "elastisk tid". McDonalds tillämpar även de denna tidsmätning. Som längst har 3 minuter uppgått till nästan 20. En gång var 2 minuter uppe i 10 verklighetsminuter varefter jag krävde pengarna tillbaka, vilket jag fick efter att ha fått tala med skiftledaren. Detta eftersom jag då endast skulle haft ca 5 minuter på mig att slafsa i mig eländet.

Även bilverkstäder, elektronikreparatörer och jag själv använder ibland detta flexibla sätt att vinna tid...

Ja, McDonalds har långa minutrar. Men skilnaden där är att jag vet att "3 minuter" är 3 - 10 minuter i normalfallet. Och aldrig mindre än 3 minuter!

Det är konstigt att vissa av deras resturasnger aldrig har vanliga enkla hamburgare i skåpet utan de tar alltid 3 minuter. (D.v.s. mer än tre minuter med normal tideräkning.) Och det är inte alla bakom disken som inser att det inte är läge att langa fram pomes frites eller glass direkt när man skall vänta i upp till 10 min. på huvudrätten!

Odd skrev:Lite off-topic men...
Det är inte bara SL som har "elastisk tid". McDonalds tillämpar även de denna tidsmätning. Som längst har 3 minuter uppgått till nästan 20. En gång var 2 minuter uppe i 10 verklighetsminuter varefter jag krävde pengarna tillbaka, vilket jag fick efter att ha fått tala med skiftledaren. Detta eftersom jag då endast skulle haft ca 5 minuter på mig att slafsa i mig eländet.

Även bilverkstäder, elektronikreparatörer och jag själv använder ibland detta flexibla sätt att vinna tid...

Ja, det är s k knegarminuter. Observera att tidsuppgiften inte har någon som helst koppling till den verkliga längden på en minut, utan endast syftar till att bli av med kundjäveln en stund. Lämplig åtgärd är att gå därifrån och vänta tills man blir kontaktad (vilket man självklart inte blir om det är en snabbmatsrestaurang, men man får ju skylla sig själv om man betalar i förväg...).

Ulrik Berggren skrev:

M_M skrev:

Bobban skrev:Måste säga att det här brevet inte direkt kom med så mycket matnyttigt. Känns mest som gnäll och lyxproblem.

Ta tex den här texten. "Alla turer är försenade i rusningarna". På vilken bana är tågen inte sena i rusningen? Slår vad om att Göteborgs spårvägar har sena turer i rusningen dem med! SJ har också sena tåg i rusningen, liksom övrig SL trafik och andra operatörer i Sverige.

Men i Göteborg har vi nåt som ni i Stockholm inte verkar ha - realtidsvisning både på hållplatser, på nätet och i mobilen för näst intill samtliga linjer/fordon! Det är inte bara pendeltåg, tunnelbana och nån stombusslinje, utan även rena "skrutt"-linjer som går varannan timme som dyker upp på realtidsvisningen.

Det finns två stora poänger med det här. Den ena är att systemet automatiskt på köpet för statistik över hur tidtabellerna verkligen fungerar, vilket betyder att man inte behöver förlita sig på att folk förhand fyller i nån slags blanketter eller liknande. Den andra är att alla vi resenärer enkelt kan kolla när det verkligen är dags att börja promenera till hållplatsen. När jag åker hemifrån så kollar jag alltid på realtidsvisningen och aldrig i tidtabellen.

Den här informationen går att ta fram genom Buss-pc-systemet om man bara vill. Motsvarande Trivector-system i Dalarna möjliggör realtidsinfo för vartenda hållplats i hela länet, även för landsbygdslinjerna ute i skogen, vilken finns tillgänlgig på Internet . Så visst finns det möjligheter. Tyvärr har åtminstone en eldjäl inom det tekniska info-stöd-området på SL slutat och gått över till Tyréns... (känns det igen?) Därmed tror jag att det så kallade JustNu-projektet som bl a gick ut på att förbättra störningsinfor samt anslutningsinfo i fordonen, har gått i stå. Troligen har det delvis att göra med förse4ningen av det nya betalsystemet, men det kan inte vara hela sanningen.

SYND! Det här är en såndär grej som är svårt att övertyga folk om hur bra det är om de inte redan har provat på det...

Om vi ska återvända till Tvärbanan, så är det med en viss tvekan jag ger mig in i denna debatt dels därför att det förekommit så mycket brösttoner, dels att jag inte har någon önskan att fördela ansvar eller sk. skuld mellan de tre parterna i järntriangelsn SL-Veolia-Tågia. Idag hände emellertid något som SL helt klart, som infrastrukturägare, får ta på sig ansvaret för. Vid trafikstart ca. 4.30 var kontaktledningarna i vagnhallen i Brommadepån strömlösa och inga tåg kunde tas ut i trafik. Först ca. 2 timmar senare kunde strömmen kopplas på, men då matningen var osäker fick bara ett tåg i taget aktiveras och köras ut. Händelsen visar ju väldigt tydligt att en vagnhall är en single point of failure i eldriven spårtrafik och problemen vidlåter troligen (på ett eller annat sätt, skillnader i elsektioneringen finns naturligtvis) också t-banan och de övriga lokalbanorna. Förhoppningsvis gör SL en mer ingående utredning av orsakerna till detta. Eller också låter man det vara, och hoppas att det inte händer igen...

Mvh.

Björn

Björn Ehnberg skrev:Om vi ska återvända till Tvärbanan, så är det med en viss tvekan jag ger mig in i denna debatt dels därför att det förekommit så mycket brösttoner, dels att jag inte har någon önskan att fördela ansvar eller sk. skuld mellan de tre parterna i järntriangelsn SL-Veolia-Tågia. Idag hände emellertid något som SL helt klart, som infrastrukturägare, får ta på sig ansvaret för. Vid trafikstart ca. 4.30 var kontaktledningarna i vagnhallen i Brommadepån strömlösa och inga tåg kunde tas ut i trafik. Först ca. 2 timmar senare kunde strömmen kopplas på, men då matningen var osäker fick bara ett tåg i taget aktiveras och köras ut. Händelsen visar ju väldigt tydligt att en vagnhall är en single point of failure i eldriven spårtrafik och problemen vidlåter troligen (på ett eller annat sätt, skillnader i elsektioneringen finns naturligtvis) också t-banan och de övriga lokalbanorna. Förhoppningsvis gör SL en mer ingående utredning av orsakerna till detta. Eller också låter man det vara, och hoppas att det inte händer igen...

Mvh.

Björn

Det har ju hänt att även T-banedepåer haft strömförsörjningsproblem, med gles trafik som följd, har jag för mig.

Enligt trafikinformationen i Radio Stockholm så fungerade tågtrafiken vid 8-tiden. Men, fortfarande enligt Radio Stockholm, så visade skyltsystemet felaktigt "Ingen trafik".
Ett mardrömsscenariot för en seriös informatör måste ju vara att det återigen blivit ett totalstopp, när man redan gått ut i radio med att meddelandet om totalstopp är falskt!

en vagnhall är en single point of failure i eldriven spårtrafik och problemen vidlåter troligen (på ett eller annat sätt, skillnader i elsektioneringen finns naturligtvis) också t-banan och de övriga lokalbanorna

I den tidigare debatten om problem med isbeläggning på SL:s spårvägar föreslogs ju att ett diesellok skulle förses med kontaktledningsskrapa i form av en strömavtagare. Detta lok kunde ju i så fall stationeras vid Brommahallen och vara användbart även för att dra ut vagnar när kontaktledningen just i och vid hallen är strömlös. Tunnelbanan har väl haft liknande problem vid flera tillfällen under senaste åren, t ex att Högdalshallen varit strömlös på morgonen så att ett stort antal tåg inte kunnat rulla ut.

Ett extra problem i dag var att skyltsystemet vid Tvärbanans hållplatser tydligen hakat upp sig och ännu kl 7.45 informerade om stopp i trafiken och ersättningsbussar. Dock rullade spårvagnarna, och några ersättningsbussar syntes inte till. När jag åkte hem vid 19-tiden hade informationen på skyltarna uppdaterats till "skyltsystemet ur funktion, spårvagnarna går enligt tidtabell". Egentligen menar man väl "spårvagnarna går förhoppningsvis i bästa fall ungefär enligt tidtabell". Det är ju inte precis första gången som systemet är ur funktion, och på vissa platser tycks skyltarna konsekvent visa fel, t ex vid Gullmarsplan riktning Sickla, där "1 minut" antingen betyder att tåget kommer om ca fyra minuter _eller_ att tåget står inne på hållplatsen och är på väg att stänga dörrarna. Ser man denna tidsangivelse uppe i biljetthallen är man antingen väldigt tidigt ute, eller - om det är andra visningstillfället för "1 min" - så är det lika bra att ta en fika eller besöka kiosken - man kommer sannolikt ändå att missa spårvagnen. Och för SL är det omöjligt att rätta till felet; jag fick följande svar när jag frågade:

"Jag förstår att du undrar över tidsangivelserna på Tvärbanan och har varit i kontakt med SLs IT-avdelning för att få svar:

Felet är känt att tidsangivelserna inte alltid stämmer för Tvärbanans prognossystem. Man har vid olika observationer konstaterat att tåget inte anländer när skylten säger att det borde göra det.

Felet beror på olika faktorer i systemet t.ex. exakthet i tidtabellen eller om tåget blir stående mellan två stationer av olika anledningar. Tyvärr går det inte i dagens system att få detta att bli 100% rätt, men man ska påbörja en analys som kanske kan komma tillrätta med en del av problemen.

Systemet är gammalt och kommer att bytas ut tidigast under nästa år."

Nu hade jag i och för sig inte explicit varit i kontakt med SL:s IT-avdelning, förutom att jag skickat in frågan via SL:s webbplats, så i någon mån hade väl IT-avdelningen varit inblandad

SL skrev:Systemet är gammalt och kommer att bytas ut tidigast under nästa år.

Öh? Gammalt? Och vad betyder "tidigast nästa år"? Att man helt enkelt inte alls har några planer på att byta ut det, eller?

gek skrev:

en vagnhall är en single point of failure i eldriven spårtrafik och problemen vidlåter troligen (på ett eller annat sätt, skillnader i elsektioneringen finns naturligtvis) också t-banan och de övriga lokalbanorna

I den tidigare debatten om problem med isbeläggning på SL:s spårvägar föreslogs ju att ett diesellok skulle förses med kontaktledningsskrapa i form av en strömavtagare. Detta lok kunde ju i så fall stationeras vid Brommahallen och vara användbart även för att dra ut vagnar när kontaktledningen just i och vid hallen är strömlös. Tunnelbanan har väl haft liknande problem vid flera tillfällen under senaste åren, t ex att Högdalshallen varit strömlös på morgonen så att ett stort antal tåg inte kunnat rulla ut.

Ett extra problem i dag var att skyltsystemet vid Tvärbanans hållplatser tydligen hakat upp sig och ännu kl 7.45 informerade om stopp i trafiken och ersättningsbussar. Dock rullade spårvagnarna, och några ersättningsbussar syntes inte till. När jag åkte hem vid 19-tiden hade informationen på skyltarna uppdaterats till "skyltsystemet ur funktion, spårvagnarna går enligt tidtabell". Egentligen menar man väl "spårvagnarna går förhoppningsvis i bästa fall ungefär enligt tidtabell". Det är ju inte precis första gången som systemet är ur funktion, och på vissa platser tycks skyltarna konsekvent visa fel, t ex vid Gullmarsplan riktning Sickla, där "1 minut" antingen betyder att tåget kommer om ca fyra minuter _eller_ att tåget står inne på hållplatsen och är på väg att stänga dörrarna. Ser man denna tidsangivelse uppe i biljetthallen är man antingen väldigt tidigt ute, eller - om det är andra visningstillfället för "1 min" - så är det lika bra att ta en fika eller besöka kiosken - man kommer sannolikt ändå att missa spårvagnen. Och för SL är det omöjligt att rätta till felet; jag fick följande svar när jag frågade:

"Jag förstår att du undrar över tidsangivelserna på Tvärbanan och har varit i kontakt med SLs IT-avdelning för att få svar:

Felet är känt att tidsangivelserna inte alltid stämmer för Tvärbanans prognossystem. Man har vid olika observationer konstaterat att tåget inte anländer när skylten säger att det borde göra det.

Felet beror på olika faktorer i systemet t.ex. exakthet i tidtabellen eller om tåget blir stående mellan två stationer av olika anledningar. Tyvärr går det inte i dagens system att få detta att bli 100% rätt, men man ska påbörja en analys som kanske kan komma tillrätta med en del av problemen.

Systemet är gammalt och kommer att bytas ut tidigast under nästa år."

Nu hade jag i och för sig inte explicit varit i kontakt med SL:s IT-avdelning, förutom att jag skickat in frågan via SL:s webbplats, så i någon mån hade väl IT-avdelningen varit inblandad

Ja, Gunnar, jag kan berätta att Tvärbaneförarna var lika frusterade över den desinformation som pumpades ut via skyltsystemet, som trafikanterna. Riktigt hur skyltsystemet fungerar har jag inte klart för mig (som tur är) men det är på något sätt kopplat till manöversystemet Cactus.


Alltnog så var trafikstörningarna pga. av morgonens strömavbrott i stort sett eliminerade vid 10-tiden, sedan kom ju som vanligt inverkan pga. den felplanerade tidtabellen under eftermiddagens högtrafik. Det har berörts högre upp i tråden, men kanske inte på ett så seriöst sätt.

Mvh.

Björn

daniel_s skrev:

SL skrev:Systemet är gammalt och kommer att bytas ut tidigast under nästa år.

Öh? Gammalt? Och vad betyder "tidigast nästa år"? Att man helt enkelt inte alls har några planer på att byta ut det, eller?

Som en pendang (eller vad det heter) till detta har jag hört att SL också börjar svaja i planerna på att byta ut Tvärbanans ATC-system. Nu heter det, enligt uppgift, att man överväger att "uppgradera" systemet istället!?

Björn

Björn Ehnberg skrev: Som en pendang (eller vad det heter) till detta har jag hört att SL också börjar svaja i planerna på att byta ut Tvärbanans ATC-system. Nu heter det, enligt uppgift, att man överväger att "uppgradera" systemet istället!?

Björn

Ja, för min del skulle det nog funka lika bra under förutsättning att man faktiskt koncentrerar sig på att uppgradera det så att det blir användbart för vår typ av trafik.

Jag kan tänka mig att med tätare signaler (tex "infartssignaler" till hållplatserna) och intelligentare styrsystem för plankorsningarna med tillhörande förtätning av balisgrupper tillsammans med ett helt nytänk vid programmering av dataställverket (varför inte stv59 på tvärbanan, förresten?) skulle kunna göra systemet användbart. Utrustningen på vagnen måste naturligtvis bytas ut i sin helhet mot ett enklare och smartare system för föraren.

Komplettering på vissa platser med spårledningar som klarar av att bära datasignaler skulle underlätta en hel del.

Betänk att nuvarande system funktionsmässigt nästan helt består av programvara. Alltså kan man göra nästan vad som helst om man bara har insikt om problematiken och kunskaper om systemet.

Helt klart är att nuvarande projektledning inte kan hålla i ett sådant projekt eftersom de är alldeles för färgade av det som har varit.

Äh, vad i helsike.. det blir nog billigare att skaffa ett nytt signalsystem och atc-system iallafall om man skall få något bra. Och jag lovar, om man köper något som man vet har fungerat i 20 år, så kan man vara helt säker på att det kommer att fungera i hundra år om man bara underhåller det. Systemet i sig blir ju inte sämre med tiden...

Vänta här nu! Pratar ni om tvärbanan, en spårväg? Varför pratar ni då om ATC, infartsignaler... man kan ju tro det är en järnväg ni pratar om. Det är ju en spårväg! Inte konstigt det blir knas...

bruse skrev:Vänta här nu! Pratar ni om tvärbanan, en spårväg? Varför pratar ni då om ATC, infartsignaler... man kan ju tro det är en järnväg ni pratar om. Det är ju en spårväg! Inte konstigt det blir knas...

Kom in i matchen Bruse! Vi kan väl säga att vi pratar om en järnväg, om det nu gör dig gladare. I vilket fall som helst är diskussionen inte hjälpt av att någon hoppar in som gubben i lådan och förklarar hur mycket bättre det måste bli utan signalsystem, ty det stämmer helt enkelt inte!

daniel_s skrev:

bruse skrev:Vänta här nu! Pratar ni om tvärbanan, en spårväg? Varför pratar ni då om ATC, infartsignaler... man kan ju tro det är en järnväg ni pratar om. Det är ju en spårväg! Inte konstigt det blir knas...

Kom in i matchen Bruse! Vi kan väl säga att vi pratar om en järnväg, om det nu gör dig gladare. I vilket fall som helst är diskussionen inte hjälpt av att någon hoppar in som gubben i lådan och förklarar hur mycket bättre det måste bli utan signalsystem, ty det stämmer helt enkelt inte!

Glömde, att det som sker i Stockholm är rätt, och det som sker i övriga världen är fel. Ber om ursäkt.

bruse skrev:Glömde, att det som sker i Stockholm är rätt, och det som sker i övriga världen är fel. Ber om ursäkt.

Du är förlåten! Vi är ju inte mer än människor, och alla kan göra misstag ibland.

bruse skrev:Vänta här nu! Pratar ni om tvärbanan, en spårväg? Varför pratar ni då om ATC, infartsignaler... man kan ju tro det är en järnväg ni pratar om. Det är ju en spårväg! Inte konstigt det blir knas...

Men så händer det upphinnandeolyckor också...
... Norrköping i somras...
... Helsingfors sent i våras...
... Oslo 2005 vid Jar...
Som jag kan komma på så här på direkten. Visst, ATC skulle inte fungera överallt men på många ställen skulle det hjälpa till att undvika kollision.

Även i Göteborg har det hänt åtskilliga upphinnandeolyckor samt en kollision mellan mötande vagnar på Slakthusbron som hade kunnat undvikas om man hade haft ett tågskyddssystem.

bruse skrev:Glömde, att det som sker i Stockholm är rätt, och det som sker i övriga världen är fel. Ber om ursäkt.

Om man ska raljera, så bör man se till att ha ordentliga kunskaper i ämnet. Vi tar väl ytterligare en tysk läsövning:

Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen skrev:§ 22 Zugsicherungsanlagen
(1) Zugsicherungsanlagen sind Anlagen zum Sichern und Steuern des Fahrbetriebes. Sie dienen dazu,
1. die Fahrwege einzustellen und zu sichern,
2. den Zügen Aufträge über die Fahrweise zu übermitteln,
3. die Fahrweise der Züge technisch zu überwachen und bei gefährdenden Abweichungen zu beeinflussen.

§ 49 Fahrordnung
(1) Ein Zug darf einem anderen nur in einem solchen Abstand folgen, daß er auch bei ungünstigen Betriebsverhältnissen, insbesondere bei unvermutetem Halten des vorausfahrenden Zuges, rechtzeitig zum Halten gebracht werden kann. Dieser Abstand muß
1. bei Fahren auf Sicht vom Fahrzeugführer bewirkt werden,
2. bei Fahren auf Zugsicherung durch Zugsicherungsanlagen nach § 22 gewährleistet sein.

(2) Auf Sicht dürfen nicht fahren
1. Züge unabhängiger Bahnen,
2. Züge straßenabhängiger Bahnen
a) bei Streckenhöchstgeschwindigkeit über 70 km/h,
b) in Tunneln.

Unabhängige Bahnen är det som vi kallar tunnelbanor, straßenabhängige Bahnen är det som vi kallar spårvägar. De får alltså inte ha körning på sikt om banans sth är högre än 70 km/h eller i tunnlar utan då ska de ha ett tågskyddssystem. Även på andra håll i världen finns banor liknande tvärbanan som har tågskyddssystem, t.ex.i Porto.

Harald skrev:Även i Göteborg har det hänt åtskilliga upphinnandeolyckor samt en kollision mellan mötande vagnar på Slakthusbron som hade kunnat undvikas om man hade haft ett tågskyddssystem.

Fast Slakthusbron har åtminstone ett signalsystem, och det är väl förhoppningsvis ingen som tycker att det är en dålig idé med signalsystem där.

Jag tycker också att nån form av tågskyddsystem vore bra att ha på de sträckor som har någon form av signalsystem.

Däremot är jag ytterst tveksam till om ett mer avancerat signalsystem än vanliga 'trafikljus' (d.v.s. den typ av system som styr vägtrafiken) och om tågskyddsystem är särskilt användbart där spårvagnar går i blandtrafik med vägtrafik och/eller där det förekommer rikligt med fotgängare (d.v.s. ungefär t.ex. i centrala Göteborg).


Varför kan man inte helt fräckt driftsätta ATC i deletapper på tvärbanan? Kör ATC på de sträckor som har hyffsat hög STH och/eller egen banvall i första hand, och få det att funka där? Men det kräver förstås att man lyckas programmera in ATC-besked som säger "ATC upphör", och att få till det beslutet är säkert inte lätt...