Forum - Spårvägssällskapet.se

dr Cassandra Nojdh skrev:

TKO skrev:

daniel_s skrev:Tvärbanan har redan nu ett vändspår vid Mårtensdal och kommer inom de närmaste åren att få fler gatuspårsväxlar. Det har dessutom konstaterats att signalprioriteringen vid vissa korsningar behöver styras av föraren för att minska onödiga väntetider för vägtrafiken. Därför kommer spårvagnarna att få en eller annan form av utrustning för förarmanövrering av växlar m m. Så man kan säga att Tvärbanan blir mer som en vanlig spårväg även om det naturligtvis sitter långt inne!

Vi får väl se om det slutar så illa!

/TKO

Exakt, min käre ingenjör Ohlsson. Med tanke på att vändspåret i Mårtensdal används relativt sällan torde behovet av ombordutrustning på hela vagnflottan vara rätt litet, och några ytterligare gatuspårsväxlar är knappast aktuella på befintlig sträckning. Återstår då den nyligen påbörjade Kista/Helenelund-sträckningen, där det finns en betydande risk att man bygger in fler övergångsväxlar i gatuspår, eftersom den ska ha en "spårvägsmässig" utformning (som t.ex. den tidigare idén att korsa de stora vägtrafiklederna i plan), som ett resultat av att han med mustaschen kallade in "utländska experter".

Beträffande styrningen av kollektivtrafiksignaler är det väl egentligen bara vid hpl. Bällstabro det uppstår några konfliktpunkter med vägtrafiken. I den sk. Solnagrenens barndom (2013 och något år framåt, om nu någon minns denna) manövrerades de flesta KSI-erna i Solna/Sundbyberg av förarpersonalen (fast då med en handhållen enhet). Den tiden tror jag det är få som vill ha tillbaka.

Som jag förstått hur tekniken funkar hur spårvagnar anmäler sig till signalanläggningar av trafiksignaltyp (Kollektivtrafiksignal, wig-wag ) vid en plattform som avslutas med en korsning på tvärbanan. På följande platser längs Tvärbanan finns detta fenomen. Om någon besitter fördjupade kunskaper må denne korrigera/komplettera
Sickla udde båda körriktningen
Sickla kaj båda körriktningarna
Luma båda körriktningarna
Mårtensdal -> sickla
Globen -> solna
Linde båda riktningarna
Årstafältet båda riktningarna
Årstaberg -> Sickla
Liljeholmen båda körriktningarna
Trekanten båda körriktningarna
Gröndal båda körriktningarna
Alviks strand -> Solna
Norra Ulfsunda -> Solna
Karlsbodavägen båda körriktningarna
Bällsta bro -> Solna
Sundbyberg båda körriktningarna
Solna station

På egen banvall
en axelräknare detekterar passage -> registreras i ställverket -> som triggar order i manöversystemet (cactus) -> skickar en order till väghållarens styrapparat - > som ställer signalen till kör och skickar besked till ställverket -> ställverket skickar körbesked i ATC till spårvagnen och ev förregling med huvudsignaler

i gatuspår
en avi passage -> registreras i ställverket -> som triggar order i manöversystemet (cactus) -> skickar en order till väghållarens styrapparat - > som ställer signalen till kör

På en vanlig spårväg i Europa Tex Stuttgart funkar det såhär
Spårvagnsföraren anmäler med en knapp i förarhytten strax innan hen är redo att åka -> styrapparaten ställer signalen av trafiksignaltyp i kör

Grupparbete
Diskutera i små grupper och återkom med vad ni tror blir effekter, risker och för/nackdelar med de olika styrregimerna. Förutom ett tekniskt/trafikalt perspektiv lägg gärna in governaceaspekter, dvs shur styrning och ledning, gränssnitt och ansvarstagande mellan olika organisationer ser ut.

Redovisa i storgrupp efter att vi har haft fruktstund! Post-it-lappar kan ni köpa på konsum.

CS skrev: Grupparbete
Diskutera i små grupper och återkom med vad ni tror blir effekter, risker och för/nackdelar med de olika styrregimerna. Förutom ett tekniskt/trafikalt perspektiv lägg gärna in governaceaspekter, dvs shur styrning och ledning, gränssnitt och ansvarstagande mellan olika organisationer ser ut.

Redovisa i storgrupp efter att vi har haft fruktstund! Post-it-lappar kan ni köpa på konsum.

På min lapp står det:

"Tvärbanans centraliserade principer för samverkan mellan signalsäkerhetsanläggningar och trafiksignalanläggningar är ren ondska påhittat av någon som inte är en vän av väl fungerande spårtrafiksystem. "

Egentligen har ju tråden drabbats av en allvarlig urspårning - men vad gör det när ett intressant ämne diskuteras på ett både insiktsfullt och underhållande vis!

Jag säger som jag alltid har gjort:
- Gör som i Stuttgart.
(Att ta Stuttgart som exempel på 'en vanlig spårväg' känns lite fel, det är snarare 'en ovanlig spårväg'. Men nu ska vi inte vara kinkiga!)

hälsar
Thomas K Ohlsson

(PS: Vad tror ni om följande apell:
'Ropen skalla - Höga plattformar åt alla' ?)

Den utrustning som Daiel mfl refererar till är ett mycket bra system som fullt använt kommer att spara mycket pengar i kommande projekt ex kista. Bygger man spårväg skall man inte krångla till det. På spv c har vi använt systemet sedan 2010. Det ärförvisso en uppgradering på gång som är ännu bättre. Utrustningen i vagnen är två antenner en elektrniklåda och två tryckknappar. .

Stefan

Stefan Widén skrev: Det är förvisso en uppgradering på gång som är ännu bättre. Utrustningen i vagnen är två antenner en elektroniklåda och två tryckknappar. .Stefan

Jepp, och än bättre; på exempelvis A51 samt inlånad A35 är tryckknapparna ersatta av en med handtag försedd vridströmställare. Vilket vid dagens hysteriska lördagstrafik (måste hela Stockholms invånarantal begiva sig ut på Djurgården alla dagar jag därstädes harvar....?) verksamt underlättar tågets säkra framförande; "ställ handtaget åt det håll Du vill åka!"

Hälsar / Lena

CS skrev: Som jag förstått hur tekniken funkar hur spårvagnar anmäler sig till signalanläggningar av trafiksignaltyp (Kollektivtrafiksignal, wig-wag ) vid en plattform som avslutas med en korsning på tvärbanan. På följande platser längs Tvärbanan finns detta fenomen. Om någon besitter fördjupade kunskaper må denne korrigera/komplettera
Sickla udde båda körriktningen
Sickla kaj båda körriktningarna
Luma båda körriktningarna
Mårtensdal -> sickla
Globen -> solna
Linde båda riktningarna
Årstafältet båda riktningarna
Årstaberg -> Sickla
Liljeholmen båda körriktningarna
Trekanten båda körriktningarna
Gröndal båda körriktningarna
Alviks strand -> Solna
Norra Ulfsunda -> Solna
Karlsbodavägen båda körriktningarna
Bällsta bro -> Solna
Sundbyberg båda körriktningarna
Solna station

På egen banvall
en axelräknare detekterar passage -> registreras i ställverket -> som triggar order i manöversystemet (cactus) -> skickar en order till väghållarens styrapparat - > som ställer signalen till kör och skickar besked till ställverket -> ställverket skickar körbesked i ATC till spårvagnen och ev förregling med huvudsignaler

i gatuspår
en avi passage -> registreras i ställverket -> som triggar order i manöversystemet (cactus) -> skickar en order till väghållarens styrapparat - > som ställer signalen till kör

På en vanlig spårväg i Europa Tex Stuttgart funkar det såhär
Spårvagnsföraren anmäler med en knapp i förarhytten strax innan hen är redo att åka -> styrapparaten ställer signalen av trafiksignaltyp i kör

Grupparbete
Diskutera i små grupper och återkom med vad ni tror blir effekter, risker och för/nackdelar med de olika styrregimerna. Förutom ett tekniskt/trafikalt perspektiv lägg gärna in governaceaspekter, dvs shur styrning och ledning, gränssnitt och ansvarstagande mellan olika organisationer ser ut.

Redovisa i storgrupp efter att vi har haft fruktstund! Post-it-lappar kan ni köpa på konsum.

Jag kan bara beklaga att många har så svårt att läsa innantill, eftersom ovanstående varken har bäring på CAF eller vagntyp A35. Beträffande de föreslagna arbetsmetodiken tycker jag att trafikförvaltningen kunde tillämpa denna på ATC/ATP-projektet så kanske det kunde börja hända något. Jamen, förlåt mig, jag glömde ju att vi inte ska ha vare sig huvudsignalreglering eller ATC/ATP-skydd. På en "riktig" spårväg kör man på sikt! Eller som kamrat Widén uttrycker det "bygger man spårväg skall man inte krångla till det". Vi ska nog kunna förvandla Tvärbanan till en enda stor SpårvägC. Attans också att landstinget inte lyssnade på Spårvägssällskapets förslag om att dra fram Solnagrenen som gatuspår i Karlsbodavägen.

Sio skrev:

CS skrev: Grupparbete
Diskutera i små grupper och återkom med vad ni tror blir effekter, risker och för/nackdelar med de olika styrregimerna. Förutom ett tekniskt/trafikalt perspektiv lägg gärna in governaceaspekter, dvs shur styrning och ledning, gränssnitt och ansvarstagande mellan olika organisationer ser ut.

Redovisa i storgrupp efter att vi har haft fruktstund! Post-it-lappar kan ni köpa på konsum.

På min lapp står det:

"Tvärbanans centraliserade principer för samverkan mellan signalsäkerhetsanläggningar och trafiksignalanläggningar är ren ondska påhittat av någon som inte är en vän av väl fungerande spårtrafiksystem. "

Den största ondskan är väl att så många KSI-er är förreglade i ATC/ATP-systemet. Till att börja med kunde man ju såga ned alla KSI-er som "skyddar" GC-korsningar.

Stefan Widén skrev:Den utrustning som Daiel mfl refererar till är ett mycket bra system som fullt använt kommer att spara mycket pengar i kommande projekt ex kista. Bygger man spårväg skall man inte krångla till det. På spv c har vi använt systemet sedan 2010. Det ärförvisso en uppgradering på gång som är ännu bättre. Utrustningen i vagnen är två antenner en elektrniklåda och två tryckknappar. .

Stefan

Bäste kamrat Widén, ja du är förstås expert på trafikeringen på Tvärbanan. Som jag påpekade tidigare användes den metodiken tidigare för att trycka sig förbi alla möjliga vägtrafiksignaler i Solna/Sundbyberg. Så småningom försvann den, saknad av ingen.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Stefan Widén skrev:Den utrustning som Daiel mfl refererar till är ett mycket bra system som fullt använt kommer att spara mycket pengar i kommande projekt ex kista. Bygger man spårväg skall man inte krångla till det. På spv c har vi använt systemet sedan 2010. Det ärförvisso en uppgradering på gång som är ännu bättre. Utrustningen i vagnen är två antenner en elektrniklåda och två tryckknappar. .

Stefan

Bäste kamrat Widén, ja du är förstås expert på trafikeringen på Tvärbanan. Som jag påpekade tidigare användes den metodiken tidigare för att trycka sig förbi alla möjliga vägtrafiksignaler i Solna/Sundbyberg. Så småningom försvann den, saknad av ingen.

Nu jämför du ju äpplen och päron. Den plastiga fjärrkontrollen, som man var tvungen att använda på alla KSI:er och som man dessutom, om jag inte missminner mig, skulle trycka på rätt nummer för den anläggning man kom till (kanske att det inte spelade någon roll i praktiken vilken knapp man tryckte på, det var trots allt många år sedan), det saknar garanterat ingen. Finns ju heller ingen anledning att manuellt behöva trigga signaler mitt i färdvägen, så att säga. Men att själv kunna ge prio i Bällsta bro, och kanske dessutom Alvik söderut och Årstaberg söderut, hade varit guld. Så till det säger jag som tvärbaneförare ja tack. Att kunna lägga om växlarna i Mårtensdal som på SpvC hade naturligtvis också varit att föredra.

Ja den gamla fjärrkontrollern passar bäst på museet vad för "inte så bra lösningar"
I det system jag talar om fungerar det automatisk där man vill ha det och manuellt där det är bäst. Ex vid bällsta när man är klar med passagerarna, påverkär man och får prion. För växlarna finns möjlighet till förval, ställer man in en linje lägger växlarna dit man ska automatiskt.

Roy M skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:

Stefan Widén skrev:Den utrustning som Daiel mfl refererar till är ett mycket bra system som fullt använt kommer att spara mycket pengar i kommande projekt ex kista. Bygger man spårväg skall man inte krångla till det. På spv c har vi använt systemet sedan 2010. Det ärförvisso en uppgradering på gång som är ännu bättre. Utrustningen i vagnen är två antenner en elektrniklåda och två tryckknappar. .

Stefan

Bäste kamrat Widén, ja du är förstås expert på trafikeringen på Tvärbanan. Som jag påpekade tidigare användes den metodiken tidigare för att trycka sig förbi alla möjliga vägtrafiksignaler i Solna/Sundbyberg. Så småningom försvann den, saknad av ingen.

Nu jämför du ju äpplen och päron. Den plastiga fjärrkontrollen, som man var tvungen att använda på alla KSI:er och som man dessutom, om jag inte missminner mig, skulle trycka på rätt nummer för den anläggning man kom till (kanske att det inte spelade någon roll i praktiken vilken knapp man tryckte på, det var trots allt många år sedan), det saknar garanterat ingen. Finns ju heller ingen anledning att manuellt behöva trigga signaler mitt i färdvägen, så att säga. Men att själv kunna ge prio i Bällsta bro, och kanske dessutom Alvik söderut och Årstaberg söderut, hade varit guld. Så till det säger jag som tvärbaneförare ja tack. Att kunna lägga om växlarna i Mårtensdal som på SpvC hade naturligtvis också varit att föredra.

Vet du vad jag tror att detta kommer att leda till? Fler rödljuskörningar!

Stefan Widén skrev:Ja den gamla fjärrkontrollern passar bäst på museet vad för "inte så bra lösningar"
I det system jag talar om fungerar det automatisk där man vill ha det och manuellt där det är bäst. Ex vid bällsta när man är klar med passagerarna, påverkär man och får prion. För växlarna finns möjlighet till förval, ställer man in en linje lägger växlarna dit man ska automatiskt.

Behovet förefaller ju vara rätt litet. Men det är klart, Kistagrenen ska ju bli mer "spårvägsmässig".

dr Cassandra Nojdh skrev:

Sio skrev:

CS skrev: Grupparbete
Diskutera i små grupper och återkom med vad ni tror blir effekter, risker och för/nackdelar med de olika styrregimerna. Förutom ett tekniskt/trafikalt perspektiv lägg gärna in governaceaspekter, dvs shur styrning och ledning, gränssnitt och ansvarstagande mellan olika organisationer ser ut.

Redovisa i storgrupp efter att vi har haft fruktstund! Post-it-lappar kan ni köpa på konsum.

På min lapp står det:

"Tvärbanans centraliserade principer för samverkan mellan signalsäkerhetsanläggningar och trafiksignalanläggningar är ren ondska påhittat av någon som inte är en vän av väl fungerande spårtrafiksystem. "

Den största ondskan är väl att så många KSI-er är förreglade i ATC/ATP-systemet. Till att börja med kunde man ju såga ned alla KSI-er som "skyddar" GC-korsningar.

Det också. Jag skiver en lapp till.

Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Ja precis så är det, och förr berodde det väl på att Stockholm var ett föregångsexempel och alltså inte hade någon anledning att beakta hur man gjorde i omoderna svenska städer som fortfarande hade kvar stadsspårvägen. Nuförtiden är det ju snarare verksamhetsmodellerna som krånglar till det, i och med att varje vilja, varje tanke måste omvandlas till ett uppdrag åt ett privat företag innan något kan ske. Skratta gärna åt det men detta är vår verklighet som vi får leva med, vi har inte bestämt den själva!

daniel_s skrev:

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Ja precis så är det, och förr berodde det väl på att Stockholm var ett föregångsexempel och alltså inte hade någon anledning att beakta hur man gjorde i omoderna svenska städer som fortfarande hade kvar stadsspårvägen. Nuförtiden är det ju snarare verksamhetsmodellerna som krånglar till det, i och med att varje vilja, varje tanke måste omvandlas till ett uppdrag åt ett privat företag innan något kan ske. Skratta gärna åt det men detta är vår verklighet som vi får leva med, vi har inte bestämt den själva!

1) Jo vi har "bestämt den själva" genom att närmast tvångsmässigt rösta fram en högermajoritet landstinget.

2) Förutom detta har SL/TF (och alla andra) haft svårt att bestämma sej för vad Snabbspårvägen/Tvärbanan är för något - en "lättbana" (jag lånar det danska begreppet i brist på bättre) eller en "(stads/gatu)spårväg? Från början skulle det ju bli en "snabbspårväg" men sen höjdes röster om att det var så fula kontaktledningar i Gröndal och gud vet vad - så sen blev det mer "spårvägsmässigt"... Detta har naturligtvis påverkat val av signalsäkerhetssystem inklusive vägskydd - det är en kompott av lite av varje!

3) Egentligen borde den här diskussionen föras i en annan/egen tråd - det har inte så mycket att göra med hur många A35/36 SLL/TF beställt från CAF!

/TKO

TKO skrev:

daniel_s skrev:

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Ja precis så är det, och förr berodde det väl på att Stockholm var ett föregångsexempel och alltså inte hade någon anledning att beakta hur man gjorde i omoderna svenska städer som fortfarande hade kvar stadsspårvägen. Nuförtiden är det ju snarare verksamhetsmodellerna som krånglar till det, i och med att varje vilja, varje tanke måste omvandlas till ett uppdrag åt ett privat företag innan något kan ske. Skratta gärna åt det men detta är vår verklighet som vi får leva med, vi har inte bestämt den själva!

1) Jo vi har "bestämt den själva" genom att närmast tvångsmässigt rösta fram en högermajoritet landstinget.

2) Förutom detta har SL/TF (och alla andra) haft svårt att bestämma sej för vad Snabbspårvägen/Tvärbanan är för något - en "lättbana" (jag lånar det danska begreppet i brist på bättre) eller en "(stads/gatu)spårväg? Från början skulle det ju bli en "snabbspårväg" men sen höjdes röster om att det var så fula kontaktledningar i Gröndal och gud vet vad - så sen blev det mer "spårvägsmässigt"... Detta har naturligtvis påverkat val av signalsäkerhetssystem inklusive vägskydd - det är en kompott av lite av varje!

3) Egentligen borde den här diskussionen föras i en annan/egen tråd - det har inte så mycket att göra med hur många A35/36 SLL/TF beställt från CAF!

/TKO

1 med facit i handen får nog S ta en stor del av SLs bristande kunnande om spårväg när tvären startade. Det fanns några få i landstinget som försökte men överlag var kranskommunerna paniska motståndare till spårväg och därmed .... se 2

2 i nedläggelsens tidevarv raderade man ut spårvägsbegreppet totalt. Därmed vart det panik i SL huset när politikerna beslutade om tvärbanan. Man löste det genom att skapa en konsultgrupp som fick ta hand om det ela. Tyvärr fick inte gruppen några tydliga direktiv på vad man skulle bygga eller efter några standarder eftersom SL som sagt raderat allt om spårväg.
Och när konsulter får härja fritt blir det vad det blir.... Det har kämpats på många håll genom åren. Glädjande är att det börjar gå åt rätt håll.

3 för att få återkoppling till tråden ( texten innan är för att förstå delar av tråden frågeställningar) så är alltså det som sker med de kommande A35B är alltså att de får system för att klara lägga växlarna på SpvC. Men eftersom A35 spänner över fler projekt blir det i detta fall positiva ringar som löser mycket av det vi kämpat för under åren. Att det sker en uppgradering av systemet är även det positivt, då det nya är mer stabilt mm.


Sen märker jag att några inte är helt uppsjungna på vad systemet för vxl om läggningen gör mer ex för styrning av KSIer mm. Är det någon som har frågor så PMa mig så får vi se hur vi gör.

Stefan

daniel_s skrev:

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Ja precis så är det, och förr berodde det väl på att Stockholm var ett föregångsexempel och alltså inte hade någon anledning att beakta hur man gjorde i omoderna svenska städer som fortfarande hade kvar stadsspårvägen. Nuförtiden är det ju snarare verksamhetsmodellerna som krånglar till det, i och med att varje vilja, varje tanke måste omvandlas till ett uppdrag åt ett privat företag innan något kan ske. Skratta gärna åt det men detta är vår verklighet som vi får leva med, vi har inte bestämt den själva!

Det logiska sambandet mellan diverse politiska modeideologier och Tvärbanans fysiska/tekniska utformning är väl inte helt glasklart.

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Javisst. Huvudsignalreglering, ATP och annat otyg. Usch och fy. Det vet ju alla att en "riktig" spårväg körs på sikt. Det smäller ju ibland i Göteborg - t.ex i upphinnandeolyckor men det är väl sådana smällar man får ta. Dyrt blir det också. Bara utbyggnaden av Tvärbanan till Sickla kostade ju drygt 400 Mkr. Och ändå blev grässpåret blev fult! Man kanske borde ha använt sedum istället. Men sedum stjäl ju traktens villaägare nattetid, för plantering i sina stenpartier.

TKO skrev:

daniel_s skrev:

leifd skrev:Märklig tråd detta...
Man får lätt uppfattningen att sånt som är enkelt och självklart på riktiga svenska spårvägar, är otroligt komplicerat på spårvägar i Stockholm..!

Men men...

Ja precis så är det, och förr berodde det väl på att Stockholm var ett föregångsexempel och alltså inte hade någon anledning att beakta hur man gjorde i omoderna svenska städer som fortfarande hade kvar stadsspårvägen. Nuförtiden är det ju snarare verksamhetsmodellerna som krånglar till det, i och med att varje vilja, varje tanke måste omvandlas till ett uppdrag åt ett privat företag innan något kan ske. Skratta gärna åt det men detta är vår verklighet som vi får leva med, vi har inte bestämt den själva!

2) Förutom detta har SL/TF (och alla andra) haft svårt att bestämma sej för vad Snabbspårvägen/Tvärbanan är för något - en "lättbana" (jag lånar det danska begreppet i brist på bättre) eller en "(stads/gatu)spårväg? Från början skulle det ju bli en "snabbspårväg" men sen höjdes röster om att det var så fula kontaktledningar i Gröndal och gud vet vad - så sen blev det mer "spårvägsmässigt"... Detta har naturligtvis påverkat val av signalsäkerhetssystem inklusive vägskydd - det är en kompott av lite av varje!

3) Egentligen borde den här diskussionen föras i en annan/egen tråd - det har inte så mycket att göra med hur många A35/36 SLL/TF beställt från CAF!

/TKO

Exakt, min käre ingenjör Ohlsson. Snabbspårvägsidén har fuskats bort så till den milda grad att banan numera är varken det ena eller det andra.


PS: KAN JOURMASTER SKAPA EN EGEN TRÅD AV ALLT DETTA SOM INTE HAR MED A35 ATT GÖRA?!