Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna
Postat: måndag 21 januari 2019 21:31
Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen? 
Hela Sveriges spårvägsajt sedan 1996
https://forum.sparvagssallskapet.se/
Elförbrukningen per capita har i Sverige gått ned från att ha legat mellan 15000 och 16000 kWh/person/år ca 1987-2001 vänt nedåt och låg 2014 på 13500 kWh/person/år (2014 är det sista året som finns i Googles dataset). Minskningen verkar huvudsakligen ha skett inom industrin. Hushållens totala förbrukning ligger ganska konstant, dvs. den minskar i ungefär samma takt som befolkningsökningen. Kanske har LED lamporna hjälpt till lite här, fast jag tror att uppvärmning med värmepumpar har gjort större skillnad.643 skrev:Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen?
Bättre isolering ger andra problem - allergier t.ex.Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...
Dålig ventilation kanske ger dålig luft vilket de med allergier reagerar på. Men att ha god isolering betyder inte nödvändigtvis dålig ventilation. Med dagens energistandard så bygger man mekaniserad till och frånluft med uppvärmning av kall luft från varma inomhusluften, ventilation som kallas FTX. Med så hög kontroll på var luften kommer in i byggnaden så är det inga problem att då rena med hepa-filter för att stoppa pollen och andra partiklar.Per Lind skrev:Bättre isolering ger andra problem - allergier t.ex.
-Per
Det finns givetvis mer detaljerad statistik på detta. Här är en översikt rörande det senaste statistikåret, 2017Sio skrev:Elförbrukningen per capita har i Sverige gått ned från att ha legat mellan 15000 och 16000 kWh/person/år ca 1987-2001 vänt nedåt och låg 2014 på 13500 kWh/person/år (2014 är det sista året som finns i Googles dataset). Minskningen verkar huvudsakligen ha skett inom industrin. Hushållens totala förbrukning ligger ganska konstant, dvs. den minskar i ungefär samma takt som befolkningsökningen. Kanske har LED lamporna hjälpt till lite här, fast jag tror att uppvärmning med värmepumpar har gjort större skillnad.643 skrev:Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen?
Självklart ska man spara energi, men det finns naturligtvis en gräns för vad som är möjligt, även om den gränsen kan variera från tid till annan. Hitttils har vi varit lyckosamma och konsumerar fn. inte mer el än 1990 på årsbasis. Däremot ska man inte vara säker på att energibesparing utan vidare är en lösning på problemet med effektbalansen.Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...
Man ska nog undvika att dra för långtgående slutsatser av ett visuellt intryck. Mycket görs också redanKantorn skrev:Överhuvudtaget är det mycket belysning som går till spillo. Det är bara att titta på ett nattflygfoto över t ex Stockholm. All belysning som syns från luften (inte reflektioner) är onödig. Det går att rikta ljus nedåt med reflektorer o dyl.
Jag kan tänka mig fler modeller att få ett "smart elnät". Jag råkade på den här youtube-videon där de presenterar en varmvattenberedare som kan värma vatten i skikt, så man exempelvis kan ha 20% precis så varmt vatten man vill ha och 80% som ej än är uppvärmt och kan värmas senare när det finns överskott av el.dr Cassandra Nojdh skrev:Ett drastiskt sätt att påverka detta på förbrukarsidan vore att tvinga alla elkonsumenter till timmätning (och förbjuda fastprisavtal), men då fordras också att alla har tillgång till relevant timprisinformation för att kunna fatta (förhoppningsvis) relevanta beslut rörande sin elförbrukning. För en hushållskund är det ju oftast inte mödan värt, om man inte kan styra sina stora elförbrukare (värmepump, tvättmaskin etc.) över dygnet. Storförbrukare som t.ex. järnväg och spårväg har inte heller den möjligheten.
Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...
Det finns mycket jag yrar om, men som vanligt, när det sker lösrykta referenser tagna ur sitt sammanhang så kan allt låta knasigt.Ulrik Berggren skrev:Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...Odd skrev:...
Bästa ingenjör Berggren, får jag i all vänlighet anhålla om att ni inte använder verbet "yra" om meningsmotståndares inlägg?Ulrik Berggren skrev:Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...
Ja, det är ju detta som föranlett SVK och regionnätsägarna att sjösätta projektet Stockholms ström. Det löper väl på rätt väl men när det gäller anslutningarna till stamnätet, det projekt som kallas Storstockholm västra flödar protesterna in, med hänvisning till produktionsbortfall i markanvändningen, allmän förfulning och rädsla för elektromagnetisk påverkan osv. osv. Det är bl.a. därför som utbyggnaden av stamnätet går så trögt https://www.svk.se/natutveckling/stamnatsprojekt/pnott skrev:Ny som användare, men jag har tjuvläst här i många år. Nu kan jag inte hålla fingrarna i styr längre, så här kommer mitt första inlägg
Det råder effektbrist i Mälardalen. Det finns tillräcklig produktionskapacitet i Sverige, men den finns framför allt i norra Sverige (dvs vattenkraft). SvK:s transmissionsledningar har däremot inte tillräcklig kapacitet för att överföra effekten till Mälardalen. Det brister också i de lokala energibolagens distributionsnät. Den bristande överföringskapaciteten har lett till uteblivna företagsinvesteringar och -etableringar i Mälardalsområdet, så det är ett redan problem idag. Ökad användning av el i transportsektorn bidrar givetvis till effektbristen.
Men låt oss anta att SvK lyckas bygga bort flaskhalsarna i transmissionsnätet. Vad händer då, när energin kan flöda fritt? Svensk och norsk vattenkraft kommer då att kunna köras så mycket som vattentillgången tillåter. Överskottet som inte konsumeras i Skandinavien kommer att kunna exporteras söderut till exempel till Tyskland och Polen. Dessa länder har idag en stor del smutsig kolkraft i sin el-produktion och med ökad export från Sverige så kommer de att kunna minska på kolkraften, vilket gynnar miljön!
Men så var det det här med elanvändningen i transportsektorn, för jag vill ju inte vara helt off topic så här i mitt första inlägg på forumet. Om vi i Sverige använder mer effekt för att ladda elbilar och elbussar eller för att köra spårvagnar och tåg, så kan vi inte bidra lika mycket till elförsörjningen i Polen och Tyskland, och de tvingas istället starta fler av sina kolkraftverk. Negativt för miljön, alltså. Att ersätta en buss som går på biobränsle med en elbuss ger alltså ur ett europeiskt perspektiv negativ miljöpåverkan!
Fast jag har säkert missat något väsentligt i mitt resonemang, och ser fram emot herrskapets reaktioner!
Jag håller visserligen med om att elmarknaden är en drivkraft när det gäller utbyggnaden av stamnäten, men jag anser att de tekniska aspekterna dominerar. Som du har framfört tidigare i tråden så har t ex Danmark en stor andel vindkraft i sin elproduktion, och den dagen som det är vindstilla så måste man starta fossileldade kraftverk för att täcka upp för bortfallet av vindkraftsel. Men med ett starkt transmissionsnät så finns det alternativ. Kanske blåser det i Spanien? Eller skiner solen i Italien? Med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft.dr Cassandra Nojdh skrev:Sedan har vi det där med vad el är för en vara. EUs grund är ju fri rörlighet för varor, tjänster kapital och arbete. Eller förenklat uttryckt, en vara ska produceras där det är billigast och säljas där det är dyrast. Men är det verkligen Sveriges och Norges uppgift att förse de stackars tyskarna med "ren" energi, så att de slipper elda med sin skitiga brunkol, när de nu frivilligt frånsagt sig möjligheten till kärnkraft? Är det verkligen vår (och Norges) sak att förse (nord)europa med "ren" energi? Eller mera tillspetsat uttryckt, ska skattebetalarnas och nätanvändarnas pengar användas till att bygga ut det svenska stamnätet för att möjliggöra en större elexport? Och ska nationella behov stå tillbaka för exportens skull?
Jag fattar, och håller med i mycker du säger (så borde givetvis undvikit kraftuttryck enär det var tämligen öveflödigt - mottag min ursäkt!). Men jag vidhåller att ditt (och Kantorns) i ordmängd indikerande betoning av belysningens elförbrukning är överdriven (vilket även motiverats av andra skribenter i tråden).Odd skrev:Det finns mycket jag yrar om, men som vanligt, när det sker lösrykta referenser tagna ur sitt sammanhang så kan allt låta knasigt.Ulrik Berggren skrev:Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...Odd skrev:...
Läs min text igen så fattar du...
Ja, det är mycket retoriska grepp här, nästan rökridåer, får jag säga. Jag har naturligtvis aldrig ifrågasatt sakägares rätt att föra talan, även om jag ibland kan tycka att den används mot bättre vetande. Det framgår tydligt av mina tidigare inlägg i andra utbyggnadsfrågor, generellt sett.pnott skrev:Dr Cassandra Nojdhs sammanfattning av planläget för projekt Stockholm Ström och för Stamnätsprojektet har jag inga invändningar emot. Vår lagstiftning säger att alla ska ha rätt att få sina intressen prövade och denna process har en förmåga att dra ut på tiden. Men angående avslutningen av inlägget måste jag anmäla en avvikande åsikt.
Jag håller visserligen med om att elmarknaden är en drivkraft när det gäller utbyggnaden av stamnäten, men jag anser att de tekniska aspekterna dominerar. Som du har framfört tidigare i tråden så har t ex Danmark en stor andel vindkraft i sin elproduktion, och den dagen som det är vindstilla så måste man starta fossileldade kraftverk för att täcka upp för bortfallet av vindkraftsel. Men med ett starkt transmissionsnät så finns det alternativ. Kanske blåser det i Spanien? Eller skiner solen i Italien? Med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft.dr Cassandra Nojdh skrev:Sedan har vi det där med vad el är för en vara. EUs grund är ju fri rörlighet för varor, tjänster kapital och arbete. Eller förenklat uttryckt, en vara ska produceras där det är billigast och säljas där det är dyrast. Men är det verkligen Sveriges och Norges uppgift att förse de stackars tyskarna med "ren" energi, så att de slipper elda med sin skitiga brunkol, när de nu frivilligt frånsagt sig möjligheten till kärnkraft? Är det verkligen vår (och Norges) sak att förse (nord)europa med "ren" energi? Eller mera tillspetsat uttryckt, ska skattebetalarnas och nätanvändarnas pengar användas till att bygga ut det svenska stamnätet för att möjliggöra en större elexport? Och ska nationella behov stå tillbaka för exportens skull?
Och från det ena till det andra så ska vi inte slå oss själva alltför mycket för bröstet. Numera är Sverige tämligen ofta nettoimportör av el, så vem som förser vem, det är högst varierande.
Edit: Inser att jag föll direkt för dr Casandra Nojdhs retoriska grepp att istället för att diskutera mitt påstående om eldriftens negativa miljöpåverkan måla upp en alternativ verklighet med några väl valda frågor. Jag ska bättra mig.
Det skulle alltså inte längre vara de nationella behoven som styr. Däremot är risken för effektbrist redan nu högst påtaglig, alldeles oavsett hur transportsektorn kommer att utvecklas i framtiden. Eller som RR likaledes konstaterarTill följd av EU-samarbetet har Svenska kraftnäts verksamhet successivt förändrats
från att huvudsakligen bestå av att förvalta det existerande stamnätet till att genomföra omfattande investeringar i syfte att öka marknadsintegrationen
För den intresserade finns en del skrivet om detta. Riksrevisionen ägnade sig får några år sedan åt SVK och tog upp en del storskaliga frågor. Här är huvudyttrandet:Sammantaget innebär det att det är oklart om och i så fall hur Svenska kraftnät ska
bidra till en långsiktig effektbalans. Avsaknad av ett klargörande av vem som har ett
långsiktigt ansvar för effektbalansen kan innebära en ökad risk för elavbrott i framtiden.