Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

TKO skrev:
Hur långa uppehåll räknar man med i Stockholms tunnelbana vid den mest belastade stationen vid tidtabellskonstruktion?

Extremt korta stationsuppehåll underlättas förutom av disciplinerade resenärer (och/eller stalinistisk övervakning) även av ogrenade linjer. Det är lättare att få trafikanterna att vänta på "Nästa tåg" om det bara dröjer 70-80 sekunder innan det rullar in, än om väntetiden är 6-8 minuter!

funderar
Thomas K Ohlsson

En bonusfråga som jag först tänkt göra en egen tråd av:
Finns det någon svensk term för "headway"? "Tågintervall" kanske...
/TKO
SL har riktlinjer för vad man får räkna minst med (fast den följs väl inte riktigt, då det blir för långa gångtider). Men minst 45- sekunder ska man räkna med vid T-centralen och Slussen, 35 på några övriga av de större (Alvik, Östermalmstorg, Liljeholmen, Västra Skogen, Gullmarsplan). För innerstaden i övrig 30-sekunder (22,5 utanför högtrafik) och övriga stationer 22,5 sekunder.

Jo, väntetiden är ett gissel. Dock exempelvis söderifrån i morgonrusningen bör inte detta vara något större problem, då det ju är så liten andel som fortsätter efter Åkeshov (endast ett fåtal avgångar vänder ju i Alvik). Snarare tycker jag det handlar om att förarna inte vill stänga. Jag menar det kommer hela tiden folk som ska på och kommer springande. Någonstans måste man ju helt enkelt dra en gräns. Säger man att nu stänger jag dörren - så kommer ju folk att skynda sig på.

Kom just på att man exempelvis kunde ha en fast antal sekunder som tåget "normalt" står inne. Detta visas för passagerare genom displayer. Alltså nedräknande (som på vissa övergångsställen med grönt ljus). Då kommer folk ganska naturligt att anpassa sig efter det.

Men viktigaste helt enkelt att ha en aktiv trafikvärd (eller vad man nu kallar dem), som på perrongen fördelar bort resenärerna från första dörrparen. Är bara att ropa ut att ni inte kommer med tåget om ni står där, eller något sådant. Så länge ingen säger något och man är van att tåget väntar, även om 30 personer ska in genom första dörrparet, så sker ju ingen förändring.

Kanske också för att ingen tycker det är så viktigt. Det är ju först om man vill krypa ner mot den teoretiska kapaciteten som det gör något. Med 2-minuterstrafik fungerar det ju bra iaf.

Man kan ju också tänka sig att man som på Liverpool Street har ett staket som gör att resenärer från rulltrappan inte kan komma direkt till första dörrparet. Man leder alltså resenärerna genom stängsel några dörrar bort. Detta kräver ju dock att man använder mittenrulltrappan för nedåtgående resenärer. Men detta skulle också göra att resenärer som ska byta över plattformen, tvingas att gå mot mitten.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Klfh
Inlägg: 87
Blev medlem: torsdag 08 december 2011 18:41
Ort: Sthlm

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Klfh »

TKO skrev: En bonusfråga som jag först tänkt göra en egen tråd av:
Finns det någon svensk term för "headway"? "Tågintervall" kanske...
/TKO
Turtäthet.
twr
Inlägg: 9270
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av twr »

Klfh skrev:
TKO skrev: En bonusfråga som jag först tänkt göra en egen tråd av:
Finns det någon svensk term för "headway"? "Tågintervall" kanske...
/TKO
Turtäthet.
Nja. Turtäthet är det planerade intervallet mellan den trafik man erbjuder (tänk minuter). Headway syftar ofta på hur tätt det är möjligt att köra med tanke på signalsystem (tänk sekunder).
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6900
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Odd »

Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av TKO »

Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Ja detta är ju något som ofta framställs som ett axiom.
Och det kanske är sant... fast finns det empirisk bevisning för att det inte är möjligt att köra (mycket) tät trafik på grenade linjer?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
AdrianLangemar
Inlägg: 1012
Blev medlem: söndag 01 september 2002 9:32
Ort: Göteborg

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av AdrianLangemar »

Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Nej. Det går att köra precis lika ofta oavsett om man har grenar eller inte.
minimum traction
Inlägg: 309
Blev medlem: söndag 07 februari 2016 19:04

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av minimum traction »

AdrianLangemar skrev:
Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Nej. Det går att köra precis lika ofta oavsett om man har grenar eller inte.
Ja, på stamsträckan. Men om en av grenarna växer till att kräva hela stamsträckans kapacitet får man problem.

Och i princip. Dock utgör väl grenarna varsin separat möjlig källa till trafikstörningar i stället för att bara ha en.

(Om jag fattar rätt nu…)
gbd
Inlägg: 579
Blev medlem: tisdag 14 maj 2013 8:48

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av gbd »

TKO skrev:
Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Ja detta är ju något som ofta framställs som ett axiom.
Och det kanske är sant... fast finns det empirisk bevisning för att det inte är möjligt att köra (mycket) tät trafik på grenade linjer?

/TKO
Här verkar det ju vara så om man tittar på Northern line som enligt länken verkar vara begränsad av avgreningar och inflätningar: https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_line#Future

Rent spontant känns det som om behovet av att koordinera vid inflätningspunkterna borde vara det som orsakar problemen
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

AdrianLangemar skrev:
Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Nej. Det går att köra precis lika ofta oavsett om man har grenar eller inte.
Det handlar ju snarast om teoretisk vs praktiskt kapacitet (om än givetvis icke planskilda tågvägar kan begränsa kapaciteten). Det mesta handlar egentligen om den skillnaden. Teoretiskt är det ingen skillnad, praktiskt kan det få konsekvenser, som gör att man inte vill köra så tät trafik. Beror ju på hur trafikupplägget ser ut (men det gör det i båda fallen). Oavsett får dock ett oväntat stopp lite mindre konsekvenser om det är en bana utan grenar, än en med.

Om ett trafikupplägg fungerar eller inte, handlar ju dock alltid om hur bra trafikupplägget fungerar. I detta ingår givetvis också banans kvalitetsbrister och andra aspekter som gör att man kanske inte vill ligga så nära den teoretiska kapaciteten. Har man två grenar med väldigt ojämn belastning, försvårar det också givetvis den praktiska möjligheten till att köra tät trafik.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

gbd skrev:
TKO skrev:
Odd skrev:Det är lättare att ha tätare trafik om man inte har grenar på linjen.
Ja detta är ju något som ofta framställs som ett axiom.
Och det kanske är sant... fast finns det empirisk bevisning för att det inte är möjligt att köra (mycket) tät trafik på grenade linjer?

/TKO
Här verkar det ju vara så om man tittar på Northern line som enligt länken verkar vara begränsad av avgreningar och inflätningar: https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_line#Future

Rent spontant känns det som om behovet av att koordinera vid inflätningspunkterna borde vara det som orsakar problemen
Jo, ska man ha den typen av grenar - där linjerna går olika vägar genom stan, innebär det förstås begränsning. Likaså är det ju faktiskt rätt imponerande att man klarar att hålla igång circle line med Metropolitan och District line och köra så tätt som man gör på dessa banor, med tanke på det otroligt knepiga systemet med inflikning som krävs, och som också innebär mycket väntetider på grönt signal.

Rimligen bättre att jämföra med Central line som väl har 32 tåg i maxtimmen i dagsläget
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
AdrianLangemar
Inlägg: 1012
Blev medlem: söndag 01 september 2002 9:32
Ort: Göteborg

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av AdrianLangemar »

Lars_L skrev:Det handlar ju snarast om teoretisk vs praktiskt kapacitet (om än givetvis icke planskilda tågvägar kan begränsa kapaciteten). Det mesta handlar egentligen om den skillnaden. Teoretiskt är det ingen skillnad, praktiskt kan det få konsekvenser, som gör att man inte vill köra så tät trafik. Beror ju på hur trafikupplägget ser ut (men det gör det i båda fallen). Oavsett får dock ett oväntat stopp lite mindre konsekvenser om det är en bana utan grenar, än en med.
Om vi tar Blå linjen som exempel, skulle då ett stopp vid Rådhuset få mindre konsekvenser jämfört med nu om alla tåg gick till Akalla? Varför då? Förutsätter givetvis att tågen totalt skulle gå lika ofta som nu.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

AdrianLangemar skrev:
Lars_L skrev:Det handlar ju snarast om teoretisk vs praktiskt kapacitet (om än givetvis icke planskilda tågvägar kan begränsa kapaciteten). Det mesta handlar egentligen om den skillnaden. Teoretiskt är det ingen skillnad, praktiskt kan det få konsekvenser, som gör att man inte vill köra så tät trafik. Beror ju på hur trafikupplägget ser ut (men det gör det i båda fallen). Oavsett får dock ett oväntat stopp lite mindre konsekvenser om det är en bana utan grenar, än en med.
Om vi tar Blå linjen som exempel, skulle då ett stopp vid Rådhuset få mindre konsekvenser jämfört med nu om alla tåg gick till Akalla? Varför då? Förutsätter givetvis att tågen totalt skulle gå lika ofta som nu.
Det är som sagt aspekter - där trafikupplägg i övrigt också får konsekvenser. Om man som på blåa linjen har två grenar som nästan är lika långa, blir förstås konsekvensen ganska liten - även om Akallagrenen har högre belastning. Men det är egentligen inte enklare med en sådan lång gren som Hässelbygrenen där man har tåg som normalt vänder tidigare.

Utifrån den praktiska kapaciteten skulle jag alltså säga att det är enklast (även om vändtiderna blir korta) med en bana där det saknas grenar och alla tåg går hela sträckan. Allt annat är delar som gör det knepigare att återställa trafiken.

Observera att praktisk kapacitet handlar ju om konsekvenser vid störningar och hur dessa åtgärdas. Det är ju alltså ingen absolut vetenskap, men kommer påverka beslutet för vilken turtäthet man väljer och som oftast kallas för den turtäthet som går att hålla, när det ju egentligen handlar om andra saker som säkert går att lösa, om man verkligen skulle funderat i förväg på bästa lösning och räknat på hur man då skulle göra. Det finns ju många vägar och metoder som man exempelvis aldrig ens prövat i Stockholm, som säkert skulle kunna skapa bra mycket bättre återställningsförmåga. Bland annat att låta tåg som är försenade köra förbi stationer, men det finns förstås många möjligheter.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av TKO »

Detta motsägs väl lite av trafikupplägget på t ex Jubilee Line, som inte är grenad men kortvänder tåg i bägge riktningarna. Och detta ger ju närmast med automatik ojämn belastning...
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

TKO skrev:Detta motsägs väl lite av trafikupplägget på t ex Jubilee Line, som inte är grenad men kortvänder tåg i bägge riktningarna. Och detta ger ju närmast med automatik ojämn belastning...
/TKO
Liksom på gröna linjen i Stockholm. Men notera att man i den av dig länkade tabellen över Victoria Line nu tar bort vändningarna vid Seven sisters. Troligen av detta skäl.

Min erfarenhet från London är väl dock att där man vänder tidigare- särskilt mot Stansted vid Willesden Green (som ju inte har något mittspår heller), så är ju tågen ändå i princip tomma. Från Stratford blir det väl något mer påtagligt.

Notera också att i London är man ju medveten om problemet, och lägger ofta tidtabellen så att den blir jämn längst ut på grenarna, där det kan orsaka problem. Därmed lägger man ju oftast till extraminuter vid det ställe där ytterligare tåg vänder (exempelvis vid North Greenwich). Detta innebär förvisso att tågen som "kortvänder" givetvis inte riktigt får samma belastning, men det blir ändå inte den "dubbla" belastning på avgångar som avgår efter en "kortvändning" som det annars skulle bli.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

Inge skrev:Saken är väl helt enkelt att kapaciteten inte är ett så stort problem på just Jubilee line och västra gröna linjen i Stockholm.

Sedan kan ifs kortvändningar vara ett sätt att i viss mån kompensera för obalans mellan grenar.

Om man tex slänger in ett tåg som utgår från Tekniska Högskolan efter ett tåg från Ropsten och före ett tåg från Mörby, får man i varje fall i teorin, en jämnare belastning än om tåget från Mörby kör direkt bakom tåget från Ropsten.
Men det är ju just därför man kan behöva göra minutjusteringar och annat för att det ska fungera. Det är ju alltid de mest belastade avgångarna som dimensionerar trafiken. På gröna linjen är det ett problem, men eftersom man inte kör i 2-minuterstrafik under den mest belastade perioden , så skapar det i sig inte några följdförseningar. Att en avgång har mindre belastning gör ju inte så mycket, så länge ingen annan har högre belastning än genomsnittsavgångarna.

Men visst, har man flera grenar, så kan ju kortvändningar vara en bra metod. Har man bara en gren, är det däremot viktigt att den ligger tillräckligt långt ut på linjen, så att negativa effekter därav kan undvikas.

Allt givetvis beroende på hur nära den teoretiska kapaciteten man behöver ligga.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Sanning i London men bara ett dåligt skämt i Stockholm

Inlägg av Lars_L »

Inge skrev:
Problem eller inte. Man är i varjefall inte beroende av att ligga nära kapacitetstaket för banan eftersom det inte är så många som vill åka. När arenastadsgrenen kopplas in blir det viktigare att ha tågen jämnare fyllda och då blir det nog olämpligt att vända innanför Vällingby eller i varje fall Åkeshov i rusningen. Men idag spelar det, som vi verkar bara överens om, inte någon större roll.
Nä, men det påverkar ju redan återställningsförmågan; Man ligger ju på det praktiska kapacitetstaket i andra riktningen. Det gör att små förseningar i motrusning till/från Hässelby ändå kan ge följdförseningar, som är svåra att återställa då det är svårt vid förseningar att få till ett jämnt turutbud i rusningsriktningen, som i sin tur lätt leder till nya köer.

Sedan är det ju i princip inga tåg som vänder i Alvik i morgonrusningen. Så där är man ju redan. Att ha en fyraminuterslucka, kräver redan idag (för god standard) att tågen före och efter luckan utgår från Hässelby strand. Men där kan man ju som sagt - såsom i LU, låta det bli en treminuterslucka och sedan ha en extraminut vid lämpligt ställe (exempelvis vid Odenplan om det nu ändå skulle bli en grön gren till Arenastaden).
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Skriv svar