Forum - Spårvägssällskapet.se

abc123 skrev:Inför man öppna spärrlinjer i Sthlm kan man vänta sig motsatt utveckling, mer skadegörelse, kl-tt-r och större otrygghet.

Och fler ordningsvakter för att stävja skadegörelse mm.

Fler avgiftskontrollanter skulle naturligtvis också behövas, men frågan är om det skulle bli det. Sådana är ju inte populära i vissa politiska kretsar.

Och oavsett öppna spärrar eller inte, de som inte skall åka med T-banan har i princip inget på perrongen att göra. Även om de har biljett. Om det finns någon regel mot det i ordningsstadgan vet jag inte. Om så, så bryter jag och många med mig mot den regeln när man använder T-baneperrongen som genväg. Eller som varmare/torrare gångväg mellan Sergels Torg och Centralen t.ex.


Hur är det med biljettkontrollen på bussar i Berlin numera? När jag var där senast, för några år sedan, så fans det plakat som sa att man skulle gå på fram och visa färdbeviset för föraren. Om jag förstod tyskan rätt. Förarna verkade minst sagt ointresserade!

I Hamburg tillåts inte påstigning bak i bussarna efter en viss tid på kvällen. Kl. 19 tror jag.

Sl har haft en sluten spärrlinje på en busslinje nämligen vid Gröna Lund. Eftersom den tillhörde Liljeholmen så har jag suttit där några gånger, på den tiden kostade biljetten 1 krona (bonusfråga: när var det?)

Vad det gäller Tyskland, Holland, Schweiz samt Österrike hade man redan öppen spärrlinje överallt i dom större städerna redan på 70-talet när jag började resa runt, även København hade det på S-banan men inte på bussar samt spårvagnar (vad jag kommer ihåg). I gengälld var det täta civilkontroller, i Berlin råkade jag ut för fyra kontroller samma dag. Det går inte att komma med "jag skulle bara möta Onkel Hans här" om du befinner dig på S- eller U-Bahnplattformen bakom biljettautomaten/valideraren.

Av någon anledning så funkar det utan mängder av skadegörelse och kl-tt-r i Tyskland trots öppna spärrlinjer och inte mycket storebrorövervakning.

Är tyskarna mer civiliserade än andra, eller vad?

Vad gäller värmestuga - problemet är väl i så fall avsaknaden av annan alternativ värmestuga. Även om de som förknippas med "oönskad värmestuga" åtminstone enligt fördomen är missbrukare eller stökiga i allmänhet så är de väl inte så ofattbart dåliga människor att de inte förtjänar nån stans att vara?

Oslo hadde samme sperresystem som Stockholm. Under 1980-tallet hadde vi personalbrist og man tok bort personalet på stasjoner med svak trafikk, det vil si der hvor det var rent tap å ha personal. Slike stasjoner finnes sikkert også i Stockholm. Men under tiden ble det flere og flere stasjoner uten personal og til slutt var alle stasjoner åpne. Men å ta bort personalet var lønnsomt, og det har aldri vært på tale å gjeninnføre sperrepersonale. Kun på de aller største sentrumsstasjonene finnes fortsatt personal.

Nils Carl Aspenberg skrev:Oslo hadde samme sperresystem som Stockholm. Under 1980-tallet hadde vi personalbrist og man tok bort personalet på stasjoner med svak trafikk, det vil si der hvor det var rent tap å ha personal. Slike stasjoner finnes sikkert også i Stockholm. Men under tiden ble det flere og flere stasjoner uten personal og til slutt var alle stasjoner åpne. Men å ta bort personalet var lønnsomt, og det har aldri vært på tale å gjeninnføre sperrepersonale. Kun på de aller største sentrumsstasjonene finnes fortsatt personal.

Man gjorde samma försök i Sthlm i mitten på 90-talet. Man avbemannade tio av de lägst frekventerade uppgångarna. Plankning och skadegörelse ökade kraftigt, och man valde då att återbemanna nästan alla uppgångar.

Norrmän och tyskar är alltså mer civiliserade än stockholmare.

Tja, det kanske är sant. De verkar i alla fall lite smartare vad gäller kollektivtrafikspärrar, måste jag säga som stockholmare sedan kvarn brann (nästan).

Ja visst, M_M, visst är det riktigt uselt att vi inte klara av att ta hand om de hemlösa på bättre sätt! Tunnelbanan har faktiskt fått vara natthärbärge under riktigt kalla nätter på senare år. Men det var efter att några hade frusit ihjäl. Man riktigt skäms.

/ragge s

Sen tror jag att denna fråga i praktiken är död för en bra tid framåt. Nu har man valt inriktningen med höga glasspärrar och installationen i hela pendeltåg/tunnelbane-nätet beräknas vara klar 2013. Om en ny vänstermajoritet vid makten 2014 tar beslutet att riva allt och satsa på öppna spärrlinjer kastar man många miljoner i sjön som kunde gått till vettigare saker.

I Tyskland finns ofta plattformsbiljett på stationerna så att man kan följa med någon till tåget.
Den är giltig 15min har jag för mig (och naturligtvis bara på den stationen ).
Sedan så har det blivit populärt med påstigning fram på bussarna, allt fler städer övergår till det kvällstid/på helger eller hela dygnet.

Att det skulle vara förbjudet att vistas på plattformen om man inte ska åka tror jag inte på, det enda jag har sett är att man ska ha giltig biljett.
Själv använder jag ofta stationer som genvägar (från Sergel till pendeltågen är nog vanligast).

/or

abc123 skrev:

Nils Carl Aspenberg skrev:Oslo hadde samme sperresystem som Stockholm. Under 1980-tallet hadde vi personalbrist og man tok bort personalet på stasjoner med svak trafikk, det vil si der hvor det var rent tap å ha personal. Slike stasjoner finnes sikkert også i Stockholm. Men under tiden ble det flere og flere stasjoner uten personal og til slutt var alle stasjoner åpne. Men å ta bort personalet var lønnsomt, og det har aldri vært på tale å gjeninnføre sperrepersonale. Kun på de aller største sentrumsstasjonene finnes fortsatt personal.

Man gjorde samma försök i Sthlm i mitten på 90-talet. Man avbemannade tio av de lägst frekventerade uppgångarna. Plankning och skadegörelse ökade kraftigt, och man valde då att återbemanna nästan alla uppgångar.

Det är troligtvis skillnad på uppgångar och hela stationer.

Hur stor är skadegörelsen och plankningen i t.ex. Västerhaninge (öppen spärrlinje iaf i södra änden om inget ändrats på ett tag)?

abc123 skrev:Sen tror jag att denna fråga i praktiken är död för en bra tid framåt. Nu har man valt inriktningen med höga glasspärrar och installationen i hela pendeltåg/tunnelbane-nätet beräknas vara klar 2013. Om en ny vänstermajoritet vid makten 2014 tar beslutet att riva allt och satsa på öppna spärrlinjer kastar man många miljoner i sjön som kunde gått till vettigare saker.

Säkrast att lägga mycket pengar på nåt som nästa majoritet inte kan göra mycket åt.

Vad är andrahandsvärdet på en komplett uppsättning spärrlinjer för ett tunnelbanesystem?

stockholm79 skrev:I Tyskland finns ofta plattformsbiljett på stationerna så att man kan följa med någon till tåget.
Den är giltig 15min har jag för mig (och naturligtvis bara på den stationen ).

I München kostar en sådan €0,40. Provtryckande på knapparna på automaten visade att den påstod att man kunde köpa en "testbiljett" för €0,01 men det fungerade inte rent praktiskt, jag chansade faktiskt på att stoppa i ett mynt och försöka köpa en sådan biljett

stockholm79 skrev:Sedan så har det blivit populärt med påstigning fram på bussarna, allt fler städer övergår till det kvällstid/på helger eller hela dygnet.

Var sker detta, framförallt med avseende på hela dygnet? Har dessa städer kameraövervakning?

M_M skrev: Det är troligtvis skillnad på uppgångar och hela stationer.

Hur stor är skadegörelsen och plankningen i t.ex. Västerhaninge (öppen spärrlinje iaf i södra änden om inget ändrats på ett tag)?

Västerhaninge vet jag inte. Gubbängen Norra är obemannad och där ser det oftast bra ut. Globen Södra är obemannad, och där är det däremot mycket vandalisering. När jag var där senast var det rispat med ett vasst föremål längs glasväggarna, kl-ttr-, nedskräpat, och accessautomaten var nedsprayad och ur funktion.

M_M skrev:

abc123 skrev:Sen tror jag att denna fråga i praktiken är död för en bra tid framåt. Nu har man valt inriktningen med höga glasspärrar och installationen i hela pendeltåg/tunnelbane-nätet beräknas vara klar 2013. Om en ny vänstermajoritet vid makten 2014 tar beslutet att riva allt och satsa på öppna spärrlinjer kastar man många miljoner i sjön som kunde gått till vettigare saker.

Säkrast att lägga mycket pengar på nåt som nästa majoritet inte kan göra mycket åt.

Å andra sidan spelar ju det ingen roll - det handlar ju om att lyfta personal från spärrarna ut i trafiken. Att avskaffa spärreländena är ju bara en bonus som kan innebära ytterligare besparingar. Men redan på kort sikt så sparar man ju genom att inte behöva underhålla dem.

M_M skrev:Vad är andrahandsvärdet på en komplett uppsättning spärrlinjer för ett tunnelbanesystem?

De är nog inte värda mycket, de är ju defekta och klämmer betalanda passerande. Det torde i och för sig vara närmast trivialt att göra ny elektronik till dem, och antagligen skulle det räcka med ny programvara, men all lagning av dem omöjliggörs väl av något uselt avtal med en ännu uslare spärrleverantör. Om man nu inte kan ha dem till något annat, men de passar ju inte i "lustiga huset" direkt, för lustiga är de då inte.

/ragge s

ragge skrev:

M_M skrev:

abc123 skrev:Sen tror jag att denna fråga i praktiken är död för en bra tid framåt. Nu har man valt inriktningen med höga glasspärrar och installationen i hela pendeltåg/tunnelbane-nätet beräknas vara klar 2013. Om en ny vänstermajoritet vid makten 2014 tar beslutet att riva allt och satsa på öppna spärrlinjer kastar man många miljoner i sjön som kunde gått till vettigare saker.

Säkrast att lägga mycket pengar på nåt som nästa majoritet inte kan göra mycket åt.

Å andra sidan spelar ju det ingen roll - det handlar ju om att lyfta personal från spärrarna ut i trafiken. Att avskaffa spärreländena är ju bara en bonus som kan innebära ytterligare besparingar. Men redan på kort sikt så sparar man ju genom att inte behöva underhålla dem.

M_M skrev:Vad är andrahandsvärdet på en komplett uppsättning spärrlinjer för ett tunnelbanesystem?

De är nog inte värda mycket, de är ju defekta och klämmer betalanda passerande. Det torde i och för sig vara närmast trivialt att göra ny elektronik till dem, och antagligen skulle det räcka med ny programvara, men all lagning av dem omöjliggörs väl av något uselt avtal med en ännu uslare spärrleverantör. Om man nu inte kan ha dem till något annat, men de passar ju inte i "lustiga huset" direkt, för lustiga är de då inte.

/ragge s

De nämner ju Berlin, med civilklädda kontrollanter, som föredöme. Spärrexpeditörerna ska bli kontrollanter. Personalen som idag sitter på stationerna (antagligen en av de mest strategiska placeringarna och där trafikanterna dessutom alltid vet var de finns om de har frågor), med tillgång till internetansluten dator och i övrigt förhållandevis optimala möjligheter att ge kundservice. Ska bli civilklädda kontrollanter helt utan servicefunktion.

abc123 skrev:De nämner ju Berlin, med civilklädda kontrollanter, som föredöme. Spärrexpeditörerna ska bli kontrollanter. Personalen som idag sitter på stationerna (antagligen en av de mest strategiska placeringarna och där trafikanterna dessutom alltid vet var de finns om de har frågor), med tillgång till internetansluten dator och i övrigt förhållandevis optimala möjligheter att ge kundservice. Ska bli civilklädda kontrollanter helt utan servicefunktion.

Jag tror i och för sig att de flesta skulle uppskatta betydligt mer om det rörde sig personal bland resenärerna på perronger och fordon istället för att de sitter inlåsta i en kur, där kunden dessutom står ivägen för andra trafikanter om man vill avhandla något längre. Jag tycker nog att servicefunktionen skulle vara betydligt bättre än när de sitter och trycker i kurerna.

En del resenärer känner sig otrygga på kvällarna just eftersom man är helt utlämnad till sina medresenärer och personal aldrig finns i närheten.

På senare tid har man dock infört allt fler ordningsvakter som cirkulerar runt. De skulle ju också kunna utföra biljettkontroll när de inte har annat för sig.

/ragge s

ragge skrev:

abc123 skrev:De nämner ju Berlin, med civilklädda kontrollanter, som föredöme. Spärrexpeditörerna ska bli kontrollanter. Personalen som idag sitter på stationerna (antagligen en av de mest strategiska placeringarna och där trafikanterna dessutom alltid vet var de finns om de har frågor), med tillgång till internetansluten dator och i övrigt förhållandevis optimala möjligheter att ge kundservice. Ska bli civilklädda kontrollanter helt utan servicefunktion.

Jag tror i och för sig att de flesta skulle uppskatta betydligt mer om det rörde sig personal bland resenärerna på perronger och fordon istället för att de sitter inlåsta i en kur, där kunden dessutom står ivägen för andra trafikanter om man vill avhandla något längre. Jag tycker nog att servicefunktionen skulle vara betydligt bättre än när de sitter och trycker i kurerna.

En del resenärer känner sig otrygga på kvällarna just eftersom man är helt utlämnad till sina medresenärer och personal aldrig finns i närheten.

På senare tid har man dock infört allt fler ordningsvakter som cirkulerar runt. De skulle ju också kunna utföra biljettkontroll när de inte har annat för sig.

/ragge s

avbemannar man spärrarna så har man en styrka på runt 140 personer vid samma tillfälle som kan röra sig runt, hjälpa till med frågor och göra biljettkontroller.
Att ordningsvakter skulle kunna göra biljettkontroll låter ju förträffligt, ge dom utbildning och befogenhet att utfärda kontrollavgift bara.

Kanske har missat något inlägg som tagit upp detta men ändå.

De nya spärrarna skulle ju stävja plankning med hjälp av framsträckt ben som blev en vanesak i de gamla spärrarna. Igår såg en mig närstående på när minst 10 personer plankade de nya spärrarna vid Sergels Torg under en kvarts tid med hjälp av nya folksporten "följa John". Det var alltså den miljoninvesteringen det..

Min grundinställning har alltid varit att om man skall locka fler från bil till kollektivtrafik skall det vara så enkelt att åka om det överhuvud taget kan bli. Då innefattas dels så enkla avgiftssystem och så små hinder som möjligt vid entrén. Just nu går utvecklingen åt fel håll: allt mer avancerade spärrsystem (kommer nog snart "automatisk intäktssäkring"på bussar också, vänta bara) och taxesystem som påstås bli så bra eftersom "varje resa kan prissättas separat" (för mig = krångel). Jag tror kollektivtrafiken kan glömma fördubblingsambitioner med denna inriktning. Kommer verkligen resenärerna acceptera att fastna i spärrarna varannan dag pga buggar i systemen eller taxesystem lika oöverskådliga som mobiloperatörernas eller flygbolagens?

Visst är det underligt att Tyskland fortfarande håller fast vid öppna spärrlösningar? Synd att alla proffs i branschen numera tydligen missade tyskan i skolan? I min ideala värld är spärrarna genomgående borta, men ersatta med flygande kontrollgrupper som är så många att man i genomsnitt blir kontrollerad en gång per vecka eller så. Dels avdramatiseras då kontrollerna till något närmare konduktörsrollen, dels blir det naturligt att inse att öppna spärrar inte innebär gratis resor. Och med rimligt prissatta periodkort för hela områdets trafikutbud (a la tyska Verkehrsverbund, inklusive regionaltåg) och dito billiga dagskort minskar krånglet för resenären.

Men det går ju inte här säger många inlägg ovan? Varför går det i Tyskland? Kom inte med gamla förlegade sterotyper, är det några tyskarna liknar mest inställningsmässigt är det skandinaverna. Vi vill också ha ordning & reda och accepterar skattelösningar om vi får det. Tror det är en pedagogisk fråga. Men politikerna här hemma sitter uppenbarligen i knät på automatspärrtillverkare som inbillat dem att "kan man ha robotar på Volvo kan man det i kollektivtrafiken också"...

SB

Jag har varit i Berlin ett par veckor under våren och min bild av systemet med öppna spärrlinjer är inte fullt så positiva. Visst är det bekvämt med att slippa plocka upp biljetten ur fickan när man ska gå in på stationen. Och det är klart en fördel. Men jag upplever faktiskt att miljön på stationer och tåg i Berlin är "ruggigare" än i Stockholm. Jag såg fler slitna och kl-ttr- stationer, och upplevde ett par otrevliga situationer med rejält påverkade personer. Nu behöver detta inte nödvändigtvis ha med öppen kontra sluten spärrlinje att göra. Berlin är trots allt en större stad med förmodligen fler storstadsrelaterade problem än Stockholm. Och jag kan ju helt enkelt haft lite otur. Men min känsla är ändå att den typen av problem minskar med spärrar. Kraftigt påverkade personer har svårt att forcera en spärr, men även om dom lyckas, eller om dom har biljett så finns det en spärrvakt som snabbt kan larma väktare.

Vid ett tillfälle råkade jag dessutom trycka fel i biljettautomaten och köpte biljett för fel zon. Då var det frustrerande att det inte fanns någon på plats som kunde hjälpa mig att korrigera mitt misstag. Jag fick bita i det sura äpplet och välja på om jag skulle köpa ytterligare en biljett eller chansa och åka på den felaktiga (men prismässigt likvärdiga) biljetten.

Har man en spärr att passera så riskerar man heller inte glömma bort att köpa/stämpla/validera en biljett. Med öppen spärrlinje riskerar man att få böter pga glömska. Och jag tror (även med stöd av rapporten från London ovan) att betalningsviljan generellt sett blir högre med ett spärrsystem.

Stefan B skrev:I min ideala värld är spärrarna genomgående borta, men ersatta med flygande kontrollgrupper som är så många att man i genomsnitt blir kontrollerad en gång per vecka eller så.

Vi var en vecka i Prag, och vi blev kontrollerade 1-2 gånger per dag. I Stockholm blir jag kontrollerad cirka en gång per år.

kildor skrev:Jag har varit i Berlin ett par veckor under våren och min bild av systemet med öppna spärrlinjer är inte fullt så positiva. Visst är det bekvämt med att slippa plocka upp biljetten ur fickan när man ska gå in på stationen. Och det är klart en fördel. Men jag upplever faktiskt att miljön på stationer och tåg i Berlin är "ruggigare" än i Stockholm. Jag såg fler slitna och kl-ttr- stationer, och upplevde ett par otrevliga situationer med rejält påverkade personer. Nu behöver detta inte nödvändigtvis ha med öppen kontra sluten spärrlinje att göra. Berlin är trots allt en större stad med förmodligen fler storstadsrelaterade problem än Stockholm. Och jag kan ju helt enkelt haft lite otur. Men min känsla är ändå att den typen av problem minskar med spärrar. Kraftigt påverkade personer har svårt att forcera en spärr, men även om dom lyckas, eller om dom har biljett så finns det en spärrvakt som snabbt kan larma väktare.

Vid ett tillfälle råkade jag dessutom trycka fel i biljettautomaten och köpte biljett för fel zon. Då var det frustrerande att det inte fanns någon på plats som kunde hjälpa mig att korrigera mitt misstag. Jag fick bita i det sura äpplet och välja på om jag skulle köpa ytterligare en biljett eller chansa och åka på den felaktiga (men prismässigt likvärdiga) biljetten.

Har man en spärr att passera så riskerar man heller inte glömma bort att köpa/stämpla/validera en biljett. Med öppen spärrlinje riskerar man att få böter pga glömska. Och jag tror (även med stöd av rapporten från London ovan) att betalningsviljan generellt sett blir högre med ett spärrsystem.

Håller med om det mesta. Men jag har inte märkt av fler berusade i Berlins S- och U-bahn än Stockholms T-bana, men det är nu några år sedan jag var i Berlin senast. Kl-tt-r känns som mer vanligt i Berlin än i Stockholm, men det kan bero på att man är snabbare med att åtgärda kl-tt-r i Stockholm än i Berlin. Kanske?

I övrigt så känner jag mig minst lika trygg i Berlin som i Stockholm. Oavsett tid på dygnet. (Kände mig ganska otrygg i f.d. Östberlin efter mörkrets inbrott under 1990-talet.)

Jag har kanske skrivit om det tidigare, men det var någon (journalist?) som talade i radio. Hans ungdomar, ålder och kön oklart, hade varit i Paris och sagt att de kände sig otrygga där. Värre än i Berlin hade mannen frågat. Ungdomarna hade tittat på honom som om han var dum, Berlin känns tryggare än Stockholm menade de.

Jeg tror at stengte stasjoner hører til fortiden og den som vil rive sprrene i Stockholm er fretidsrettet i sin tankegang. Det fungerer helt utmerket uten, og det blir mer og mer vanlig i Europa.

Stefan B skrev:Kanske har missat något inlägg som tagit upp detta men ändå.

De nya spärrarna skulle ju stävja plankning med hjälp av framsträckt ben som blev en vanesak i de gamla spärrarna. Igår såg en mig närstående på när minst 10 personer plankade de nya spärrarna vid Sergels Torg under en kvarts tid med hjälp av nya folksporten "följa John". Det var alltså den miljoninvesteringen det..

Min grundinställning har alltid varit att om man skall locka fler från bil till kollektivtrafik skall det vara så enkelt att åka om det överhuvud taget kan bli. Då innefattas dels så enkla avgiftssystem och så små hinder som möjligt vid entrén. Just nu går utvecklingen åt fel håll: allt mer avancerade spärrsystem (kommer nog snart "automatisk intäktssäkring"på bussar också, vänta bara) och taxesystem som påstås bli så bra eftersom "varje resa kan prissättas separat" (för mig = krångel). Jag tror kollektivtrafiken kan glömma fördubblingsambitioner med denna inriktning. Kommer verkligen resenärerna acceptera att fastna i spärrarna varannan dag pga buggar i systemen eller taxesystem lika oöverskådliga som mobiloperatörernas eller flygbolagens?

Visst är det underligt att Tyskland fortfarande håller fast vid öppna spärrlösningar? Synd att alla proffs i branschen numera tydligen missade tyskan i skolan? I min ideala värld är spärrarna genomgående borta, men ersatta med flygande kontrollgrupper som är så många att man i genomsnitt blir kontrollerad en gång per vecka eller så. Dels avdramatiseras då kontrollerna till något närmare konduktörsrollen, dels blir det naturligt att inse att öppna spärrar inte innebär gratis resor. Och med rimligt prissatta periodkort för hela områdets trafikutbud (a la tyska Verkehrsverbund, inklusive regionaltåg) och dito billiga dagskort minskar krånglet för resenären.

Men det går ju inte här säger många inlägg ovan? Varför går det i Tyskland? Kom inte med gamla förlegade sterotyper, är det några tyskarna liknar mest inställningsmässigt är det skandinaverna. Vi vill också ha ordning & reda och accepterar skattelösningar om vi får det. Tror det är en pedagogisk fråga. Men politikerna här hemma sitter uppenbarligen i knät på automatspärrtillverkare som inbillat dem att "kan man ha robotar på Volvo kan man det i kollektivtrafiken också"...

SB

Frågan är verkligen befogad. Berlin är ju relativt unikt i världen som det största tunnelbanesystemet med öppna spärrlinjer. Frågan kanske borde omformuleras till "Fungerar det verkligen i Tyskland?" Kanske finner man delvis svaret här:
http://www.thelocal.de/national/20081215-16145.html
Någon anledning måste det ju finnas till att alla andra stora tunnelbanesystem har slutna spärrlinjer.