Forum - Spårvägssällskapet.se

Lars Stegenius skrev:

Björn Ehnberg skrev: /.../
Nejvisst, men nu har Dina kollegor på Tågia i Bromma (Du är väl Tågia-anställd) upplyst mig om att Bombardier inte har någon sammansättningskapacitet i Västerås längre, vilket jag faktiskt inte visste. Så vagnarna skruvas ihop sin helhet i Wien och körs sedan till Stockholm på trailer, som jag har förstått det. Betr. avlastningen är det nog som Janne Bäckis förmodar, man kan/vill/får/vågar inte köra en så tung last över Essingebroarna.
/.../

Mvh.

Björn

Under perioder 2004-2006 arbetade jag åt Tågia SÄK vilket gav mig kontakter på i princip alla nivåer inom organisationen. Kontakter som f.ö. varit bra att ha när det gällt att stödja utvecklingen av C20-modellen till Trainz Railroad Simulator, TRS, vilket framgått av andra trådar.

//Lars S

Ackackack, och själv önskar jag att någon ville bygga en A32-modell i Trainz. Undrar om det är svårt? Jag är så dum på det dära tekniska!

Mvh.

Björn

Karsten skrev:Jag provåkte lite M06 i Norrköping i förra veckan. En väldigt trevlig vagn med bra gångegenskaper och mjuka starter. Tyvärr är det ju ingen finess på grejerna, ingen har väl t.ex. beställt att det ska gå att stanna mjukt med vagnen eller att öppna dörrarna utan C20-fördröjning? Det byggs många fina spårfordon nuför tiden, men ofta saknas komfortaspekten och de små finesserna (t.ex. går inte dörren upp om man tryckt på knappen på dörren innan de två "fördröjningssekunderna" gått sedan vagnen stannat). Det är synd att det ska vara så, det krävs så lite till för att få perfekta fordon.

De där fördröjningssekunderna, de har nog också en förklaring, som vi får hämta i datorvärden, tyvärr.....
De datorer man sätter i spårvagnar (och andra fordon) är ofta inte så supersnabba som den PC de flesta har på sitt skrivbord, främst pga att de produkter som ska ha ett långt liv, en konstruktion med en del tid på nacken och ska vara hyfsat billiga.
Detta gör då att cykeltiderna i processerna ibland kan upplevas som långa, även om så inte är fallet (i vart fall för oss som sysslat med olika PLC-system (namn på datorer för olika industriella bruk)).
Dessutom är det ju så, att om programvaran/programeringen säger att vagnen ska stå stilla, innan dörrar friges, så måste vagnen verkligen stå stilla och bromsar vara ansatta, något som faktiskt tar viss tid, men kan tyckas vara lång tid. Faktum är ju att människa inte alltid kan registrera att vagne fortfarande rör sej, på samma sätt som datorer och givare i vagnen kan.
Ska vi då även jämföra med med äldre relästyrda vagnar, så gick det väldigt bra att frige dörrar, innan vagnen stod helt stilla, bara hastigheten var under ett visst värde, vilket innebar att dörrarna faktiskt började öppnas innan vagnen stog helt stilla. Detta är nog ett förfarande som de flesta av oss skulle acceptera, mest för att vi är vana vid det, dock kan vi aldrig få datorerna att acceptera detta, utan att tala om det för dem. Då hamnar vi i dilemmat att sådana program troligen inte går att få godkända.

I slutändan är det alltså bara att börja vänja om sig......

Björn Ehnberg skrev: Ackackack, och själv önskar jag att någon ville bygga en A32-modell i Trainz. Undrar om det är svårt? Jag är så dum på det dära tekniska!

Mvh.

Björn

Ja, eller Någon Göteborgsvagn.

Björn Ehnberg skrev:

Lars Stegenius skrev:

Björn Ehnberg skrev: /.../
Nejvisst, men nu har Dina kollegor på Tågia i Bromma (Du är väl Tågia-anställd) upplyst mig om att Bombardier inte har någon sammansättningskapacitet i Västerås längre, vilket jag faktiskt inte visste. Så vagnarna skruvas ihop sin helhet i Wien och körs sedan till Stockholm på trailer, som jag har förstått det. Betr. avlastningen är det nog som Janne Bäckis förmodar, man kan/vill/får/vågar inte köra en så tung last över Essingebroarna.
/.../

Mvh.

Björn

Under perioder 2004-2006 arbetade jag åt Tågia SÄK vilket gav mig kontakter på i princip alla nivåer inom organisationen. Kontakter som f.ö. varit bra att ha när det gällt att stödja utvecklingen av C20-modellen till Trainz Railroad Simulator, TRS, vilket framgått av andra trådar.

//Lars S

Ackackack, och själv önskar jag att någon ville bygga en A32-modell i Trainz. Undrar om det är svårt? Jag är så dum på det dära tekniska!

Mvh.

Björn

En modell håller på att byggas till Microsoft Train Simualtor (MSTS) av "Sigma" som även byggt en modell av A30, en mycket fin modell.

leifd skrev:

Karsten skrev:Jag provåkte lite M06 i Norrköping i förra veckan. En väldigt trevlig vagn med bra gångegenskaper och mjuka starter. Tyvärr är det ju ingen finess på grejerna, ingen har väl t.ex. beställt att det ska gå att stanna mjukt med vagnen eller att öppna dörrarna utan C20-fördröjning? Det byggs många fina spårfordon nuför tiden, men ofta saknas komfortaspekten och de små finesserna (t.ex. går inte dörren upp om man tryckt på knappen på dörren innan de två "fördröjningssekunderna" gått sedan vagnen stannat). Det är synd att det ska vara så, det krävs så lite till för att få perfekta fordon.

De där fördröjningssekunderna, de har nog också en förklaring, som vi får hämta i datorvärden, tyvärr.....
De datorer man sätter i spårvagnar (och andra fordon) är ofta inte så supersnabba som den PC de flesta har på sitt skrivbord, främst pga att de produkter som ska ha ett långt liv, en konstruktion med en del tid på nacken och ska vara hyfsat billiga.
Detta gör då att cykeltiderna i processerna ibland kan upplevas som långa, även om så inte är fallet (i vart fall för oss som sysslat med olika PLC-system (namn på datorer för olika industriella bruk)).
Dessutom är det ju så, att om programvaran/programeringen säger att vagnen ska stå stilla, innan dörrar friges, så måste vagnen verkligen stå stilla och bromsar vara ansatta, något som faktiskt tar viss tid, men kan tyckas vara lång tid. Faktum är ju att människa inte alltid kan registrera att vagne fortfarande rör sej, på samma sätt som datorer och givare i vagnen kan.
Ska vi då även jämföra med med äldre relästyrda vagnar, så gick det väldigt bra att frige dörrar, innan vagnen stod helt stilla, bara hastigheten var under ett visst värde, vilket innebar att dörrarna faktiskt började öppnas innan vagnen stog helt stilla. Detta är nog ett förfarande som de flesta av oss skulle acceptera, mest för att vi är vana vid det, dock kan vi aldrig få datorerna att acceptera detta, utan att tala om det för dem. Då hamnar vi i dilemmat att sådana program troligen inte går att få godkända.

I slutändan är det alltså bara att börja vänja om sig......

Nja, det är väl snarast så att hastigheten mäts vanligtvis med en givare som ger ett antal impulser per varv som en axel roterar, oavsett om det rör sig om en "datorvagn" eller en gammal vagn. Elektroniken konstrueras så att dörrarna friges om det inte kommit någon puls på tillräckligt lång tid. Utan digitalteknik är det svårt att göra elektroniska tidsfördröjningar längre än nån bråkdel av en sekund hyffsat tillförlitliga, så därför "släpps" dörrarna så fort vagnen står "nästan stilla". I digitalteknikens värld kan man fixa tidsfördröjningar med "bättre tillförlitlighet än man nånsin kan önska i just det här sammanhanget", och därför är det så lätt att konstruera ett fordon med både livrem och hängslen. I princip skulle man tekniskt kunna ha konstruerat ett lika exakt system även på 1950-talet, men det hade till ingen direkt nytta varit framförallt dyrare, kanske ömtåligare och kanske mer slitagebenäget än reläbaserade konstruktioner.

Datorernas prestanda har däremot knappast något med fördröjningarna att göra. Dagens mikrokontrollers som används i den här typen av inbyggda system har prestanda som startar en bit ovanför vad t.ex. gamla Commodore 64 hade - och det finns mikrokontrollers som är mångdubbelt snabbare. Att jag tog C64 som exempel är för att den som inte kan något direkt om teknisk prestanda hos datorer inser nog att om en dator orkar med att driva runt de spel som gällde på C64-tiden så orkar den garanterat styra ett dörrsystem som består av något dussin in- och utsignaler.

Jag tycker dock det är dags att göra en verklig analys över vad alla dessa fördröjningar kostar.

Ett hypotetiskt exempel:
Om man räknar med att det tar 2 sekunder "i onödan" att öppna dörrarna på en spårvagn så innebär det 50 sekunders extra gångtid för att köra i en riktning på L1 i Göteborg. Om man tittar på tidtabellen och räknar lite så ser man att man skulle i princip kunna få in ett till varv på linjen per dygn (åtminstone fredag då dygnet är som längst) med exakt samma antal fordon och samma antal förare. Om man säger att det motsvarar åtminstone 4/5 av ett "varv" de flesta dagar, och nu är jag för trött för att orka räkna på antal hållplatser på varje linje utan chansar på att det är ungefär samma antal, och vi har 12 linjer, så kan en extremt grov uppskattning göra att det kostar fordonsmateriel kapabel till ca 3500 varv per år i onödan för dessa två sekunder (förutsatt att man bestämmer sig för att de är onödiga).

I praktiken så är det väl inte fråga om så mycket som två sekunder. Å andra sidan så är tid = pengar även för många av resenärerna, och inte bara trafikutövaren, så det är inte bara fråga om vad vagnar kostar. Om det kostar 2 sekunder enkel resa och man jobbar 5 dagar i veckan per år och har några veckors semester så har man kastat bort över en halvtimma per år på att vänta på dörrarna...


Vad gäller säkerhetsaspekten så ska man väl också tänka på vad man vill skydda sig mot, och hur pass stängda dörrarna måste vara för att skydda sig mot detta. Man kan ju tänka sig att de börar röra sig någon centimeter "precis" när vagnen stannat till, och sedan "får" dörren inte röra sig längre om vagnen inte står "jättestilla"...


En *annan* grej som ingen kan hävda något säkerhetsargument mot - är att det är dumt++ med vagnar där man inte kan "förbeställa" döröppning vid nästa hållplats. På de ombyggda äldre M29'orna (och enstaka M28) så kan man trycka på "öppna" en bra stund före vagnen stannat vid hållplats, och när föraren frigör dörrarna så öppnas dörren automatiskt. Detta går *inte* att göra på ett antal modeller av vanligt förekommande kollektivtrafikfordon, vilket är minst sagt rätt dumt...

Jan_Bäckström skrev:

Lars Stegenius skrev:En stilla undran - varför lastar man inte av i BM?

//Lars S

Har för mig att någon sa för någon månad sedan när en A30? skulle från Bromma till Hammarby att den fick åka lastbil över Slagsta färjan pga att Essingeleden inte klarar "tunga" transporter pga händelsen med Lodbrok och dom nyligen upptäckta dåliga bropelarna....??

Det är nog därför dom valt att lösa avlastningen i sjöstaden tror jag! Ang mängden rakspår som behövs borde man kunna minska ner ordentligt så bara slutänden på rampen från lastbilen "träffar rätt" (visst det kanske blir lite knepigare att få spårvagnarna på spår men det är bra med lite utmaningar i sitt arbete ibland... )

/ Janne

Helt rätt Jan, iaf vad transportören meddelade.

Och Björn, det har redan nått omvärlden om dina eskapader med 423 i går
Ni får nog bekanta er närmare ute på linjen...

/a32

M_M det brukar funka precis tvärt om. Dörrarna friges med en knapp av föraren och om fordonet då rör sig slås bromsen till.

/T

TonyM skrev:M_M det brukar funka precis tvärt om. Dörrarna friges med en knapp av föraren och om fordonet då rör sig slås bromsen till.

/T

Ja, på äldre dörrbromsvarianter. Men 2-sekundersfördröjningen har väl att göra med att "öppna"-manövern inte tillåts förrän vagnen är helt säker på att den står still. Rör jag ihop två olika saker nu?

Karsten skrev:

TonyM skrev:M_M det brukar funka precis tvärt om. Dörrarna friges med en knapp av föraren och om fordonet då rör sig slås bromsen till.

/T

Ja, på äldre dörrbromsvarianter. Men 2-sekundersfördröjningen har väl att göra med att "öppna"-manövern inte tillåts förrän vagnen är helt säker på att den står still. Rör jag ihop två olika saker nu?

Jag vet inte riktigt vem som rör ihop vad, jag känner mig lite ihoprörd också nu eftersom jag förvisso inser att det TonyM säger inte alls är precis vad jag försökte få sagt, men samtidigt känns det inte helt tvärt om heller


Det vore intressant att veta varifrån den här fördröjningen *egentlinge* kommer. Det känns som något som "någon" har börjat med, och så har alla följt efter.

Är det så att eftersom M29/M28 redan var godkända med den dörrfrigivning de hade på de gamla fjäder-bladdörrarna, så var det okej att montera moderna dörrar utan någon "tvåsekundersregel"?


En intressant fråga som har lite med ämnet att göra är när/om köparna kommer börja kräva att få ut källkoden till mjukvaran som körs i de olika datorerna/mikrokontrollersarna i fordonen, med rätt att själva (utan att kunna kräva garantireparationer) använda modifierade versioner i de vagnar de köpt (d.v.s. att vagnen fungerar som "licensnyckel" för mjukvaran).

De moderniseringar som idag görs på äldre fordon blir kanske en bra bit krångligare framöver eftersom mer och mer av vagnkonstruktionen kanske kan ses som "hemlig". Å andra sidan så är gammal teknik ofta rätt enkel att greppa, så har det ju varit i många år, idag är det ju rätt lätt att reverse-engineera något enklare datorstyrkort från 80-talet eller liknande, så det kanske inte blir så farligt ändå.

Karsten skrev:

TonyM skrev:M_M det brukar funka precis tvärt om. Dörrarna friges med en knapp av föraren och om fordonet då rör sig slås bromsen till.

/T

Ja, på äldre dörrbromsvarianter. Men 2-sekundersfördröjningen har väl att göra med att "öppna"-manövern inte tillåts förrän vagnen är helt säker på att den står still. Rör jag ihop två olika saker nu?

Antagligen inte. En sådan tvåsekundersregel undrar jag vad den har för praktisk säkerhetsbetydelse.... Det är väl bättre att kunna öppna direkt än att behöva vänta. Särskilt i lägen då utrymning är påkallat.

Det borde också vara möjligt att hitta en annan parameter som kontrollerar huruvida vagnen står still. Stora problemet med dörrar är väl inte att folk går av innan vagnen stannat utan snarare att de fastnar i dörrar som stängs.

/T

TonyM skrev:

Karsten skrev:

TonyM skrev:M_M det brukar funka precis tvärt om. Dörrarna friges med en knapp av föraren och om fordonet då rör sig slås bromsen till.

/T

Ja, på äldre dörrbromsvarianter. Men 2-sekundersfördröjningen har väl att göra med att "öppna"-manövern inte tillåts förrän vagnen är helt säker på att den står still. Rör jag ihop två olika saker nu?

Antagligen inte. En sådan tvåsekundersregel undrar jag vad den har för praktisk säkerhetsbetydelse.... Det är väl bättre att kunna öppna direkt än att behöva vänta. Särskilt i lägen då utrymning är påkallat.

Det borde också vara möjligt att hitta en annan parameter som kontrollerar huruvida vagnen står still. Stora problemet med dörrar är väl inte att folk går av innan vagnen stannat utan snarare att de fastnar i dörrar som stängs.

/T

Jo, jag förstår inte heller tanken men det bygger väl på att tillverkaren inte litar på att föraren inte öppnar dörrarna i ett "farligt" läge. Alltså måste ett trögt system konntrollera att vagner står helt still innan föraren tillåts trycka på öppna/frige dörrarna. Först därefter får trafikanten tillåtelse att öppna den dörr han redan stått vid ett tag och kontrollera att han inte snubblar på något farligt innan han kliver av.

Men vad är det egentligen för fördröjning ni snackar om? Den fördröjning som ibland kan finnas på C20 står föraren för. Ungefär likadant är det väl på A32. M06:an har ett par skumma fördröjningar, men det är väl sånt man får stå ut med när man köper vagnar "från hyllan"...

daniel_s skrev:Men vad är det egentligen för fördröjning ni snackar om? Den fördröjning som ibland kan finnas på C20 står föraren för. Ungefär likadant är det väl på A32. M06:an har ett par skumma fördröjningar, men det är väl sånt man får stå ut med när man köper vagnar "från hyllan"...

A32 har inga fördröjningar, den är det goda referensobjektet där dörrfunktionen är precis rätt! C20 är välkänt seg att få upp dörrarna på, framförallt på 2:an och 3:an. M06 beteende med fördröjningar i dörrfunktionen och "tvärnit-på-slutet"-hållbroms är det som diskuteras, men det är väl som jag tidigare sagt: Ingeb har beställt dessa "finesser".

Karsten skrev:

daniel_s skrev:Men vad är det egentligen för fördröjning ni snackar om? Den fördröjning som ibland kan finnas på C20 står föraren för. Ungefär likadant är det väl på A32. M06:an har ett par skumma fördröjningar, men det är väl sånt man får stå ut med när man köper vagnar "från hyllan"...

A32 har inga fördröjningar, den är det goda referensobjektet där dörrfunktionen är precis rätt! C20 är välkänt seg att få upp dörrarna på, framförallt på 2:an och 3:an. M06 beteende med fördröjningar i dörrfunktionen och "tvärnit-på-slutet"-hållbroms är det som diskuteras, men det är väl som jag tidigare sagt: Ingeb har beställt dessa "finesser".

C20 är inte alls seg att få upp dörrarna på, möjligen kan man säga att det är välkänt att det ofta tar lång tid innan dörrarna öppnas - men det är inte samma sak! Om man stannar mjukt och har gott handlag med knapparna (och de inte är utslitna, är det bäst att tillägga) så får man upp dörrarna lika snabbt på tvåan och trean som på ettan.

Har inte tråden gått lite väl OT nu?

Sparkfot skrev:Har inte tråden gått lite väl OT nu?

Stämmer bra Sparkfot , men så är det väl tyvärr med var och varannan tråd här på forumet.... skulle de flesta som skriver här på forumet vara anställda på något spårbundet trafikföretag så skulle det bli många urspårningar

/a32

Sparkfot skrev:Har inte tråden gått lite väl OT nu?

Det vet jag inte, vad handlade den om från början? Och spelar det någon roll?

daniel_s skrev:

Sparkfot skrev:Har inte tråden gått lite väl OT nu?

Det vet jag inte, vad handlade den om från början? Och spelar det någon roll?

Det vet inte jag heller, fråga trådskaparen..

För att komma på rätt spår igen så skickar jag några bilder på 423 i Brommahallen.


Observera nya tyget (blått) på förarstolen


Ren och fin inunder


Nästan orörd inne


Ny design på undersitsvärmaren


Pga av nya bestämmelser så måste dessa skyddspinnar sitta på dörrarna då dörrarna är i helglas


Grannen 410 svävar utan boggi

En del andra småändringar av knappar samt texter
och dyl har gjorts på de nya vagnarna men annars e dom sig lika.

/a32

Snygga bilder, A24. Enligt obekräftade uppgifter har 423 redan varit ute och provkört för egen maskin en gång redan, men jag vet inte jag. Det skruvas och mäts och kontrolleras fortfarande friskt på vagnen. Hoppas att 424 hinner levereras och bli körklar före 18/8 bara. Det blir ändå skakigt att köra 7,5-min.-trafik med bara 10 tåg och endast 4 (ev. 3) vagnar i reserv.

Mvh.

Björn