Sida 8 av 12
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 16:00
av Sio
JohanB skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 15:10
Sen är min vidare bedömning att TF är övernitiska i sin egen implementering av elsäkerhet - denna bedömning gör jag då t.ex. Trafikverket inte verkar kräva samma sak.
Det är skillnad på växelströmselektrifiering och likströmselektrifiering. I växelströmsfallet kan man få returströmmen att gå rätt väg genom att använda sugtransformatorer, det går av naturliga skäl inte med likström, så man får ta till andra metoder.
JohanB skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 15:10
I detta fall är det tjänstemännen som har fått för mycket makt.
Det här påståendet är rent trams. Om TF har något problem så är det omvända; för mycket politisk detaljstyrning. Jmfr. avlövningen av organisationen när förvaltningen flyttades från SL till TF
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 16:23
av Stefan Widén
Som jag skrev tidigare så är SL/TFs pressmeddelande väldigt klart. De beskriver i detalj vad som felas. Sen återstår frågan hur det blivit så och det är där det finns meningsskiljaktigheter. Jag tror inte SL/TF går med ett sådant meddelande om de inte har fakta att stödja sig mot.
Men strikt ansvarsmässigt så är den som granskat och godkänt bygghandlingarna som har ansvaret. Och det ska bli kul att se vem den personen är och vem den representerar.
Även resultatet av entreprenadbesiktningen. Den kan vara ren, dvs inga anmärkningar vilket antytts men trots det kan det finnas B anmärkningar dvs allt är bygg enligt handlingarna men handlingarna uppfyller inte gällande krav ex i elsäkerhet.
För att förstå så kan man jämföra med att om en arkitekt ritar ett hus utan dörrar och fönster, som sen byggs och besiktigas så är det byggt enligt handlingarna. Att det sen inte går att använda för att det saknar vitala delar såsom dörrar och fönster är i sig inget fel enligt handlingarna. Utan det faller tillbaka på den som godkänt handlingarna som borde upptäckt att det vore bra med dörrar och fönster.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 19:21
av Hechtwagen
Hur hade "gamla bron" klarat besiktningen som "nya bron" nu inte klarat?
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 22:05
av Harald
Sio skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 16:00
JohanB skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 15:10
Sen är min vidare bedömning att TF är övernitiska i sin egen implementering av elsäkerhet - denna bedömning gör jag då t.ex. Trafikverket inte verkar kräva samma sak.
Det är skillnad på växelströmselektrifiering och likströmselektrifiering. I växelströmsfallet kan man få returströmmen att gå rätt väg genom att använda sugtransformatorer, det går av naturliga skäl inte med likström, så man får ta till andra metoder.
Viss markspridning får man även med växelström. Även om man drar upp strömmen i återledningen vid vissa punkter så kan den ju gå genom marken från tåget och dit. Och i ett AT-system har man ingen särskild återledning, utan där är S-rälen den enda återledningen till autotransformatorn. Avståndet mellan dessa brukar vara runt 10 km, d.v.s. betydligt större än avståndet mellan likriktarstationer brukar vara. Utan särskilda åtgärder borde det vara lika stor risk för vagabonderande strömmar i ett AT-system som i ett likspänningssystem.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 23:33
av Stefan Widén
Hechtwagen skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 19:21
Hur hade "gamla bron" klarat besiktningen som "nya bron" nu inte klarat?
Den gamla bron hade säkert klarat ytterligare en besiktning. Men eftersom man inte beställt besiktningen, för man räknade med att nya bron skulle tas i trafik, så löpte tiden ut och i början på juni vart det körförbud pga ej utförd besiktning.
Kostnaden för en komplett besiktning var formodligen en anselig summa som som Lidingö kallt räknade med att slippa. Och när det stod klart att nya bron inte kunde användas var väl ledtiden för att få en ny besiktning så lång, att man valde att försöka få den nya bron klar ....med känt resultat.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 23:42
av Sio
Harald skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 22:05
Sio skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 16:00
JohanB skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 15:10
Sen är min vidare bedömning att TF är övernitiska i sin egen implementering av elsäkerhet - denna bedömning gör jag då t.ex. Trafikverket inte verkar kräva samma sak.
Det är skillnad på växelströmselektrifiering och likströmselektrifiering. I växelströmsfallet kan man få returströmmen att gå rätt väg genom att använda sugtransformatorer, det går av naturliga skäl inte med likström, så man får ta till andra metoder.
Viss markspridning får man även med växelström. Även om man drar upp strömmen i återledningen vid vissa punkter så kan den ju gå genom marken från tåget och dit. Och i ett AT-system har man ingen särskild återledning, utan där är S-rälen den enda återledningen till autotransformatorn. Avståndet mellan dessa brukar vara runt 10 km, d.v.s. betydligt större än avståndet mellan likriktarstationer brukar vara. Utan särskilda åtgärder borde det vara lika stor risk för vagabonderande strömmar i ett AT-system som i ett likspänningssystem.
I ett BT system så går återgångsströmmen också i rälen fram till sugen, som vanligen sitter 5 km i från varandra, så skillnaden mellan AT och BT är 5 eller 10 km mellan transformatorerna. Även 5 km mellan sugtransformatorerna är väl minst dubbelt så långt som det är mellan likriktarstationerna på en normal spårväg.
Vagabonderande växelströmmar stör främst genom magnetfält de ger upphov till. Vagabonderande likströmmar ger även läckströmskorrosion. Växelströmskorrosion är motsvarande fenomen orsakat av vagabonderande växelspänning, växelströmskorrosion är mycket ovanligt eftersom det krävs mycket högre strömtäthet för att den ska uppstå.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 02 januari 2024 23:58
av dr Cassandra Nojdh
Herrarna slänger sig för mycket med järnvägstekniska termer för att en biovetare ska förstå. Jag blir tvungen att konsultera wikipedia:
https://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ls%C3%A5terledning
En 20 år gammal diskussion om avståndet mellan likriktarstationer i Sthlm T-bana.
viewtopic.php?t=5272
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 0:04
av twr
Det låter fel att 2004 är 20 år sedan, men det är lätt att räkna ut att du har rätt!
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 8:24
av dr Cassandra Nojdh
twr skrev: ↑onsdag 03 januari 2024 0:04
Det låter fel att 2004 är 20 år sedan, men det är lätt att räkna ut att du har rätt!
Tiden går fort när man har roligt (eller något sådant)!
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 9:02
av Sio
ELSÄK-FS 2022:1 7 kap. 2 § kan också vara av intresse i sammanhanget:
En kontaktledning ska vara utförd så att skador på kablar, rörledningar och metallföremål orsakade av inverkan från läckströmmar förebyggs i rimlig omfattning
.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 13:27
av Harald
Sio skrev: ↑onsdag 03 januari 2024 9:02
ELSÄK-FS 2022:1 7 kap. 2 § kan också vara av intresse i sammanhanget:
En kontaktledning ska vara utförd så att skador på kablar, rörledningar och metallföremål orsakade av inverkan från läckströmmar förebyggs i rimlig omfattning
En gummiparagraf. Vad är "rimlig omfattning"? Men det finns ju en anledning till att London Underground har två strömskenor i stället för återledning genom farskenorna. Även med luftledning finns en lösning som används i otaliga trådbussystem. Även spårvagnarna i Cincinnati använde denna lösning.
- Cincinnati_streetcar_in_curve.jpg (73.6 KiB) Visad 2281 gånger
Bild från Wikimedia under
CC BY 2.0 licens.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 13:39
av Hechtwagen
Stefan Widén skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 23:33
Hechtwagen skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 19:21
Hur hade "gamla bron" klarat besiktningen som "nya bron" nu inte klarat?
Den gamla bron hade säkert klarat ytterligare en besiktning. Men eftersom man inte beställt besiktningen, för man räknade med att nya bron skulle tas i trafik, så löpte tiden ut och i början på juni vart det körförbud pga ej utförd besiktning.
Kostnaden för en komplett besiktning var formodligen en anselig summa som som Lidingö kallt räknade med att slippa. Och när det stod klart att nya bron inte kunde användas var väl ledtiden för att få en ny besiktning så lång, att man valde att försöka få den nya bron klar ....med känt resultat.
Jag menade hur gamla bron eltekniskt klarat de krav som nya bron nu inte uppfyllde.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: onsdag 03 januari 2024 18:43
av Stefan Widén
Hechtwagen skrev: ↑onsdag 03 januari 2024 13:39
Stefan Widén skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 23:33
Hechtwagen skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 19:21
Hur hade "gamla bron" klarat besiktningen som "nya bron" nu inte klarat?
Den gamla bron hade säkert klarat ytterligare en besiktning. Men eftersom man inte beställt besiktningen, för man räknade med att nya bron skulle tas i trafik, så löpte tiden ut och i början på juni vart det körförbud pga ej utförd besiktning.
Kostnaden för en komplett besiktning var formodligen en anselig summa som som Lidingö kallt räknade med att slippa. Och när det stod klart att nya bron inte kunde användas var väl ledtiden för att få en ny besiktning så lång, att man valde att försöka få den nya bron klar ....med känt resultat.
Jag menade hur gamla bron eltekniskt klarat de krav som nya bron nu inte uppfyllde.
Eftersom hela bron var gjord i stål var ju risken större vid ex kontaktledningshaveri. Föreskriften säger att all metall inom 4 m skall vara jordad. Och är den jordad ner i rälen, via en ventilavledare som bara släpper strömmen från metallen ner till räl.
Det borde suttit ett antal sådan arrangemang längs bron. Rälerna låg på träslipers så där va det lugnt. och vid de dilitationsskarvar som fanns så hade man väl använt isolerande material i de fasta delarna. ex en träkonstruktion.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: måndag 08 januari 2024 13:02
av twr
/jes skrev: ↑tisdag 02 januari 2024 12:14
Jag återkommer till min ursprungliga fråga - Är anläggningen säker objektivt sett? Ingen i detta forum tycks veta, möjligen har Harald försökt ett ge konkret svar utan att hänvisa till SL/TF:s föreskrifter.
Svaret är väl att det inte finns något "objektivt" svar på din fråga. Allt handlar om att bedöma storleken på risker och sedan ta ställning till vilka risker man kan acceptera. Det är därför man har regelverk för att kunna besvara sådana frågor.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 10:09
av Thomas Lange
SL söker nu projektledare för Lilla Lidingöbron!
I uppdraget som projektledare ingår att i nära samarbete med såväl Lidingö stad som TF:s interna organisation säkerställa en tekniskt fungerande lösning för att kunna ta spårvägsbron i drift, genomföra relevanta tester och besiktningar samt driftsätta spårvagnstrafiken på Lilla Lidingöbron, ansvara för att förhandla fram och upprätta eventuella tilläggsavtal, samt säkra att projektet överlämnas till mottagande förvaltning.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 14:15
av /jes
Thomas Lange skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 10:09
SL söker nu projektledare för Lilla Lidingöbron!
I uppdraget som projektledare ingår att i nära samarbete med såväl Lidingö stad som TF:s interna organisation säkerställa en tekniskt fungerande lösning för att kunna ta spårvägsbron i drift, genomföra relevanta tester och besiktningar samt driftsätta spårvagnstrafiken på Lilla Lidingöbron, ansvara för att förhandla fram och upprätta eventuella tilläggsavtal, samt säkra att projektet överlämnas till mottagande förvaltning.
SL har ju hittills avverkat fem projektledare (enligt Lidingö stad) för detta projekt. Undrar var man ska hitta denna tulipanaros? I detta forum kanske? Flera kanske känner sig manade?
Andra gången gillt då - 2*3 ? Intressant i alla fall, jag tolkar det som att SL:s ställningstagande ändå kan diskuteras. SL har inte stämt Lidingö stad som i fallet med Stockholms stad och GC-bron vid Slussen.
Trafik 2024? Projektledare ska rekryteras (kompetens, villkor), förhandlas, uppsägningstider (i nuvarande anställning/kontrakt) beaktas. Kanske kan denna person börja sitt arbete före sommaren i bästa fall.
När överenskommelsen om dubbelspår slöts undrade jag om jag skulle få uppleva färdig bro att åka på, sedan blev jag säker att jag skulle kunna få göra det, men nu...
Nu behöver man inte förhandla på ett tag utan vänta på att en frälsare ska komma...
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 16:27
av twr
/jes skrev:
Trafik 2024? Projektledare ska rekryteras (kompetens, villkor), förhandlas, uppsägningstider (i nuvarande anställning/kontrakt) beaktas. Kanske kan denna person börja sitt arbete före sommaren i bästa fall.
Det är inte en anställning, utan en upphandling av en konsult. Projektledaren ska börja arbeta 5 februari.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 17:44
av dr Cassandra Nojdh
twr skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 16:27
Det är inte en anställning, utan en upphandling av en konsult. Projektledaren ska börja arbeta 5 februari.
Bra att herrn stabiliserar debatten, efter de populistiska utgjutelserna tidigare. Dock efterfrågar jag en källa på detta (och f. ordf. Langes inlägg):
Thomas Lange skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 10:09
SL söker nu projektledare för Lilla Lidingöbron!
Lidingö producerade den 29/12 ytterligare en "debattartikel" i SvD:
”Trafikregionrådet okunnigt i brofrågan” och man ser ju att en del av det som påstods har varit i säck innan den kom i påse. Dessutom kan jag inte frigöra mig från att Lidingöhögern här lika mycket försöker tvåla till sin ärkefiende Miljöpartiet som att åstadkomma någon slags lösning, bl.a. med svepande påståenden som "Det är SL:s organisation som svajar" och " Största problemet är dock att SL har en stuprörsorganisation med vattentäta skott mellan avdelningarna".
På Lidingö lär man väl ha nått sitt syfte med tanke på att 99,99 % av de boende i kommunen har sagda publikation som sitt liv- och husorgan. Något annat lär man knappast uppnå.
Sakligt sett kan jag inte se annat än det det som påstås adresserades av SL redan den 22/12, som f. ordföranden Lange refererade till
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 20:29
av Thomas Lange
dr Cassandra Nojdh skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 17:44
twr skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 16:27
Det är inte en anställning, utan en upphandling av en konsult. Projektledaren ska börja arbeta 5 februari.
Bra att herrn stabiliserar debatten, efter de populistiska utgjutelserna tidigare. Dock efterfrågar jag en källa på detta (och f. ordf. Langes inlägg):
Thomas Lange skrev: ↑tisdag 09 januari 2024 10:09
SL söker nu projektledare för Lilla Lidingöbron!
Källan till detta är en avisering hos den rekryteringsfirma (Magnit) som TF anlitar för att rekrytera konsulter med kort varsel för begränsade uppdrag.
Re: Försening för skiftet mellan Gamla Lidingöbron och nya Lilla Lidingöbron
Postat: tisdag 09 januari 2024 20:42
av Hans Wibacke