tänk spårvagn - åk buss, i malmö

[Erik]

http://www.skanetrafiken.se/information ... avagen.pdf

nåja, fel rubrik kanske?

[Niklas Karlsson]

http://www.skanetrafiken.se/information ... avagen.pdf

nåja, fel rubrik kanske?

Konceptet "Tänk spårvagn, kör buss" blev ju en stor framgång när den först(?) tillämpades i Jönköping för ett drygt tiotal år sedan. (Jag kommer faktiskt inte ihåg det exakta årtalet, men på den punkten finns det säkert här på forum de som besitter relevanta kunskaper.) När man i Linköping 1996 lade om bussnätet enligt samma devis visade det sig att det där med att tänka spårvagn sannerligen var en klyscha vars ursprungliga innebörd det tydligen gick att töja ganska avsevärt på.

Låt oss som en liten avstickare fortsätta med deviserna. I Stockholm tillämpar man minst tre motton: 1) Tänk spårvagn, kör buss (stomlinjerna), 2) Tänk tunnelbana, kör spårvagn (tvärbanan) och 3) Tänk tunnelbana, kör tunnelbana (tunnelbanan). Man kan ju förstås ha olika uppfattning om huruvida stomlinjerna verkligen imiterar en spårvägs egenskaper, men mottot när de infördes var i alla fall det ovan anförda.

I Norrköping gällde fram till i början på 90-talet maximen "Tänk buss, kör spårvagn". Detta ändrades lyckligtvis och nu följer Norrköping Göteborgs exempel "Tänk spårvagn, kör spårvagn".

I Malmö verkar man inte heller fullt ut ha greppat själva idén med att tänka spårvagn. Det räcker liksom inte att busslinjen passerar samma hållplatser som spårvägen en gång gjorde. Den måste därutöver dela åtminstone någon av de fina egenskaper spårvägen tillhandahöll. Hur är det till exempel med åkkomforten? Är linjen prioriterad i trafiksignaler? Har den egna körfält?

Som jag i samband med diskussionen om en omläggning av busslinje 12 i Örebro lät mig andra hävdar jag att poängen med spårväg delvis är att tvinga fram de pengar som behövs för att skapa en vettig kollektivtrafik i staden. Stomlinjer eller pluslinjer eller vad man nu än vill kalla dem har helt enkelt inte den attraktionskraft som en riktig spårväg har. Därför anser jag att den här typen av satsningar, med de lysande undantagen Jönköping och numera Lund, bara är ett tomt slag. Genom att påstå sig vilja förbättra kollektivtrafiken kan man i själva verket undvika att göra det. Det går ju som bekant inte att protestera mot ett beslut som aldrig fattats.

Det enda vettiga för Malmös del vore givetvis att redan nu börja planera för de spårvagnslinjer man ändå redan nu behöver. En annan sak är förstås att man inte kan bygga allt på en gång när spaden sedan väl sätts i jorden. Då kan man under en övergångsperiod köra bussar på de kommande spårvagnslinjerna i väntan på att infrastrukturen ska komma på plats. Allt annat än en riktigt spårväg uppfattar jag som halvmesyrer i bästa fall, och i värsta fall undflyende från ansvar.

Det måste nå fram till våra politiker att det oansvariga ligger i att inte erbjuda adekvata och billiga transporter för de 50 % av befolkningen som inte har tillgång till egen bil. Det handlar företrädesvis om barn och ungdomar, äldre, kvinnor och de ekonomiskt mindre lyckligt lottade. Har inte också denna hälft av populationen rätt till rimliga möjligheter att ta sig fram? Hur kan det komma sig att den socialdemokratiska ledningen i Malmö så gärna spenderar mer pengar på framkomligheten för (företrädevis) förvärvsarbetande män som uppenbarligen haft råd att skaffa bil än på den kollektivtrafik som staden ändå under alla omständigheter behöver?

Malmö är för all del verkligen inte ensamt om att snedfördela samhällets resurser på det sättet. Men Malmö råkar vara landets tredje största stad och borde därför föregå med gott exempel. Nu är väl varken Stockholm eller Göteborg några mönstersamhällen de heller i det här avseendet, men i båda fallen finns åtminstone ett relativt hyggligt skelett till kollektivtrafik. I Malmö får man hålla tillgodo med bussar. Lyckligtvis har man tillgång till de alldeles utmärkta och helt rättänkta pågatågen, men för de kan ju Malmö kommun knappast ta på sig en särskilt stor del av äran.

In actione veritas som man sa i det gamla Rom. Det är i handlingen sanningen visar sig (inte i de vackra orden).

[Harald]

I förra veckan hade jag ett ärende till Sofielund i Malmö. Jag kom med tåg till Malmö C och hade i förväg kollat upp förbindelserna. Jag hade att välja mellan att vänta en kvart på Ystadtåget som jag kunde stiga av vid Persborg och sedan gå en knapp km, eller att ta busslinje 35 utan nämnvärd väntetid. Den skulle ta mig till mitt mål på en kvart enligt reklamen. Tyvärr valde jag det senare. Den tre och en halv km långa resan, i huvudsak längs spårvägslinje etts gamla sträckning, tog en halvtimme, varav den mesta tiden tillbringades i bilköer och framför röda trafikljus. I Göteborgs innerstad kommer man fram ungefär lika fort om man cyklar som om man tar spårvagn, men i Malmös innerstad kan man alltså lika gärna gå som ta buss.

En gång när spårvagnen svängde in på hållplatsen vid Grönsakstorget så hörde jag hur modern i en turistande tysk barnfamilj tittade ut och beundrande sade: "Es gibt überhaupt kein Platz für Autos." I Malmö tycks det däremot finnas hur mycket plats om helst för bilarna.

[schnafuu]

Därför anser jag att den här typen av satsningar, med de lysande undantagen Jönköping och numera Lund, bara är ett tomt slag.

Vad är det Lund har lyckts med? om det är Lundalänken du tänker på så är det knappast så att denna bär trafiken i resten av stan. Lundalänken är en enskillt projket som troligen hade kunnat användas i vilken stad somhelst dit unga människorna pendlar och jobben/universitet inte är centralt placerat. Hade det inte varit för att LTH och IDOEN varit placerade där och bostadsbristen så stor i Lund hade Lundalänken aldrig byggts.
Resten av stadstrafiken i Lund är under all kritik så något lyckat exempel är det inte![/quote]

[Niklas Karlsson]

Därför anser jag att den här typen av satsningar, med de lysande undantagen Jönköping och numera Lund, bara är ett tomt slag.

Vad är det Lund har lyckts med? om det är Lundalänken du tänker på så är det knappast så att denna bär trafiken i resten av stan. Lundalänken är en enskillt projket som troligen hade kunnat användas i vilken stad somhelst dit unga människorna pendlar och jobben/universitet inte är centralt placerat. Hade det inte varit för att LTH och IDOEN varit placerade där och bostadsbristen så stor i Lund hade Lundalänken aldrig byggts.
Resten av stadstrafiken i Lund är under all kritik så något lyckat exempel är det inte!

Förvisso, men det är väl bara Lundalänken man påstått vara spårvägsaktig? Det var det jag menade. I övrigt kan jag för lite om trafiksituationen i Lund för att kunna ha någon egen uppfattning. Men jag har ingen anledning att betvivla det du säger.

[Pappa]

Jag håller helt med. Nu är väl något "på gång" i Malmö?
"Ett av de projekt som Skånetrafiken driver tillsammans med Malmö stad är FramFörBuss (...) syftet med projektet är att identifiera var och varför busstrafiken har framkomlighetsproblem och sedan hitta lösningar på problemen (...) I projektet utförs bland annat åtgärder i trafik- och trafiksignalsystemet.
enligt http://www.malmo.se/gatortorgtrafik/hal ... 05930.html
Sedan finns ju farhågor om att betongsossarna kommer att bevaka varenda decimeter gatubredd som de har gett till sina älskade bilar. Givetvis med stöd från höger. Åtminstone av uttalanden från asfaltskommunalrådet (som var med och la ner sista spårvägslinjen) att döma.
Titta bara på hur man fegade ur då man byggde cykelbana längs Fersens väg... Plötsligt upphör den vid Stadsbiblioteket, vilket leder till farliga cykelöverfarter eller knökig trottoarcykling, i blott hundra meter, innan cykelbanan börjar igen. Man vågade inte ta en och en halv meter som riskerade sänka medelfarten för bilarna som skitar ner innerstan.

http://www.skanetrafiken.se/information ... avagen.pdf

nåja, fel rubrik kanske?

Konceptet "Tänk spårvagn, kör buss" blev ju en stor framgång när den först(?) tillämpades i Jönköping för ett drygt tiotal år sedan. (Jag kommer faktiskt inte ihåg det exakta årtalet, men på den punkten finns det säkert här på forum de som besitter relevanta kunskaper.) När man i Linköping 1996 lade om bussnätet enligt samma devis visade det sig att det där med att tänka spårvagn sannerligen var en klyscha vars ursprungliga innebörd det tydligen gick att töja ganska avsevärt på.

Låt oss som en liten avstickare fortsätta med deviserna. I Stockholm tillämpar man minst tre motton: 1) Tänk spårvagn, kör buss (stomlinjerna), 2) Tänk tunnelbana, kör spårvagn (tvärbanan) och 3) Tänk tunnelbana, kör tunnelbana (tunnelbanan). Man kan ju förstås ha olika uppfattning om huruvida stomlinjerna verkligen imiterar en spårvägs egenskaper, men mottot när de infördes var i alla fall det ovan anförda.

I Norrköping gällde fram till i början på 90-talet maximen "Tänk buss, kör spårvagn". Detta ändrades lyckligtvis och nu följer Norrköping Göteborgs exempel "Tänk spårvagn, kör spårvagn".

I Malmö verkar man inte heller fullt ut ha greppat själva idén med att tänka spårvagn. Det räcker liksom inte att busslinjen passerar samma hållplatser som spårvägen en gång gjorde. Den måste därutöver dela åtminstone någon av de fina egenskaper spårvägen tillhandahöll. Hur är det till exempel med åkkomforten? Är linjen prioriterad i trafiksignaler? Har den egna körfält?

Som jag i samband med diskussionen om en omläggning av busslinje 12 i Örebro lät mig andra hävdar jag att poängen med spårväg delvis är att tvinga fram de pengar som behövs för att skapa en vettig kollektivtrafik i staden. Stomlinjer eller pluslinjer eller vad man nu än vill kalla dem har helt enkelt inte den attraktionskraft som en riktig spårväg har. Därför anser jag att den här typen av satsningar, med de lysande undantagen Jönköping och numera Lund, bara är ett tomt slag. Genom att påstå sig vilja förbättra kollektivtrafiken kan man i själva verket undvika att göra det. Det går ju som bekant inte att protestera mot ett beslut som aldrig fattats.

Det enda vettiga för Malmös del vore givetvis att redan nu börja planera för de spårvagnslinjer man ändå redan nu behöver. En annan sak är förstås att man inte kan bygga allt på en gång när spaden sedan väl sätts i jorden. Då kan man under en övergångsperiod köra bussar på de kommande spårvagnslinjerna i väntan på att infrastrukturen ska komma på plats. Allt annat än en riktigt spårväg uppfattar jag som halvmesyrer i bästa fall, och i värsta fall undflyende från ansvar.

Det måste nå fram till våra politiker att det oansvariga ligger i att inte erbjuda adekvata och billiga transporter för de 50 % av befolkningen som inte har tillgång till egen bil. Det handlar företrädesvis om barn och ungdomar, äldre, kvinnor och de ekonomiskt mindre lyckligt lottade. Har inte också denna hälft av populationen rätt till rimliga möjligheter att ta sig fram? Hur kan det komma sig att den socialdemokratiska ledningen i Malmö så gärna spenderar mer pengar på framkomligheten för (företrädevis) förvärvsarbetande män som uppenbarligen haft råd att skaffa bil än på den kollektivtrafik som staden ändå under alla omständigheter behöver?

Malmö är för all del verkligen inte ensamt om att snedfördela samhällets resurser på det sättet. Men Malmö råkar vara landets tredje största stad och borde därför föregå med gott exempel. Nu är väl varken Stockholm eller Göteborg några mönstersamhällen de heller i det här avseendet, men i båda fallen finns åtminstone ett relativt hyggligt skelett till kollektivtrafik. I Malmö får man hålla tillgodo med bussar. Lyckligtvis har man tillgång till de alldeles utmärkta och helt rättänkta pågatågen, men för de kan ju Malmö kommun knappast ta på sig en särskilt stor del av äran.

In actione veritas som man sa i det gamla Rom. Det är i handlingen sanningen visar sig (inte i de vackra orden).

[NerdBoy]

Sedan finns ju farhågor om att betongsossarna kommer att bevaka varenda decimeter gatubredd som de har gett till sina älskade bilar. Givetvis med stöd från höger. Åtminstone av uttalanden från asfaltskommunalrådet (som var med och la ner sista spårvägslinjen) att döma.

Om betongsossarna och de åt höger är emot, hur många procent av den politiska skalan är då egentligen för?

[Niklas Karlsson]

Sedan finns ju farhågor om att betongsossarna kommer att bevaka varenda decimeter gatubredd som de har gett till sina älskade bilar. Givetvis med stöd från höger. Åtminstone av uttalanden från asfaltskommunalrådet (som var med och la ner sista spårvägslinjen) att döma.

Om betongsossarna och de åt höger är emot, hur många procent av den politiska skalan är då egentligen för?

Särskilt sossarna är lite svårtydda i såna här frågor. Det är åtminstone min erfarenhet från Norrköping. Här verkar (s) vilja bygga ut både kollektivtrafiken och vägnätet. Det förefaller som om sossarna faktiskt insett behovet av att satsa på kollektivtrafiken, men man har inte helt vågat tron på röstköp bland bilisterna.

/Niklas

[MarcusA]

Sedan finns ju farhågor om att betongsossarna kommer att bevaka varenda decimeter gatubredd som de har gett till sina älskade bilar. Givetvis med stöd från höger. Åtminstone av uttalanden från asfaltskommunalrådet (som var med och la ner sista spårvägslinjen) att döma.

Om betongsossarna och de åt höger är emot, hur många procent av den politiska skalan är då egentligen för?

Särskilt sossarna är lite svårtydda i såna här frågor. Det är åtminstone min erfarenhet från Norrköping. Här verkar (s) vilja bygga ut både kollektivtrafiken och vägnätet. Det förefaller som om sossarna faktiskt insett behovet av att satsa på kollektivtrafiken, men man har inte helt vågat tron på röstköp bland bilisterna.

/Niklas

Nå... vi behöver faktiskt BÅDE bra kollektivtrafiknät och övrigt vägnät.
Biltransporterna kommer inte att försvinna eller minska så extremt radikalt hur mycket man än bygger ut kollektivtrafiken. Så är det. Vare sig vi vill det eller ej.

[Ulrik Berggren]

Särskilt sossarna är lite svårtydda i såna här frågor. Det är åtminstone min erfarenhet från Norrköping. Här verkar (s) vilja bygga ut både kollektivtrafiken och vägnätet. Det förefaller som om sossarna faktiskt insett behovet av att satsa på kollektivtrafiken, men man har inte helt vågat tron på röstköp bland bilisterna.

/Niklas

Nå... vi behöver faktiskt BÅDE bra kollektivtrafiknät och övrigt vägnät.
Biltransporterna kommer inte att försvinna eller minska så extremt radikalt hur mycket man än bygger ut kollektivtrafiken. Så är det. Vare sig vi vill det eller ej.

Vem har sagt att vi inte ska ha några vägar? Men i vissa fall kan det faktiskt vara mer samhällsekonomiskt lönsamt att bygga ut kollektivtrafiken utan att bygga ut vägnätet, tro det eller ej

[VeVen]

Vem har sagt att vi inte ska ha några vägar? Men i vissa fall kan det faktiskt vara mer samhällsekonomiskt lönsamt att bygga ut kollektivtrafiken utan att bygga ut vägnätet, tro det eller ej

All trafikökning kan inte lösas med kollektivtrafik. Konkurrenskraftig kollektivtrafik förutsätter rätt tät bebyggelse. Områden med exempelvis fristående villor är svåra att försörja med konkurrenskraftig kollektivtrafik.

Frågan om vad bilisterna skall hälla i tanken i framtiden är en helt annan fråga, Etanol? Vätgas? Annat?

funderar VeVeN

[Ulrik Berggren]

Vem har sagt att vi inte ska ha några vägar? Men i vissa fall kan det faktiskt vara mer samhällsekonomiskt lönsamt att bygga ut kollektivtrafiken utan att bygga ut vägnätet, tro det eller ej

All trafikökning kan inte lösas med kollektivtrafik. Konkurrenskraftig kollektivtrafik förutsätter rätt tät bebyggelse. Områden med exempelvis fristående villor är svåra att försörja med konkurrenskraftig kollektivtrafik.

Frågan om vad bilisterna skall hälla i tanken i framtiden är en helt annan fråga, Etanol? Vätgas? Annat?

funderar VeVeN

Jo, men den här tråden handlar om Malmö, en stad som redan är begåvad med två ringleder (det du ). Så nu är det enligt min mening kollektivtrafikens tur att få sin bekärda de av Malmös gatubudget

[VeVen]

Jo, men den här tråden handlar om Malmö, en stad som redan är begåvad med två ringleder (det du ). Så nu är det enligt min mening kollektivtrafikens tur att få sin bekärda de av Malmös gatubudget

Malmö skiljer sig inte från nadra liknande städer, så det får bli både och, om man skall vara realistisk. Men, visst har du rätt i att man kan diskutera proportionerna däremellan. . .

För att få stuns på diskussionen vore bättre om man talade mer konkret om vad man skulle kunna göra, i vilka stadsdelar det finns potential att hämta. Då relaterat till var arbetsplatser och andra målpunkter är placerade.

Annars stannar diskussionen vid dessa abstrakta principer. Man kommer lixom ingen vart. . .

filosoferar

VeVeN

[Anders Norén]

Vad som alltid slår mig när jag är i Malmö är att utanför vallgraven är gatorna jäää-ääättebreda och utan problem skulle kunna härbärgera kollektivtrafikkörfält i mycket större utsträckning än i dag.

Anders

[Pappa]

Om betongsossarna och de åt höger är emot, hur många procent av den politiska skalan är då egentligen för?

Knappt 12 procent.
Men som tidigare inlägg påpekar är det kanske fel att räkna stödet partivis.
Alla sossar är inte betongsossar, och alla folkpartister kanske inte vill fri utveckling för biltrafiken.

Är man inte försiktigt positiv bland borgerliga i Stockholm?

I Malmö var stod ju faktiskt en klok miljöpartist och en klok moderat bakom motionen om trådbussar (som majoriteten avslagit enligt tjänstemannaförslaget).

[Pappa]

Malmö skiljer sig inte från nadra liknande städer, så det får bli både och, om man skall vara realistisk.

För att få stuns på diskussionen vore bättre om man talade mer konkret om vad man skulle kunna göra, i vilka stadsdelar det finns potential att hämta. Då relaterat till var arbetsplatser och andra målpunkter är placerade.
VeVeN

En skillnad mot andra svenska städer är i alla fall befolkningstätheten (större än Göteborg = bra underlag), en annan breda gator utanför allgraven.

Jag tror stor potential finns i linjer till Limhamn-Bunkeflo, Rosengård (en gång planerat för spårväg under centrum), Lindängen (via Hermodsdal, eller via Söderkulla, eller ringlinje via båda). För de två senare skulle man lätt kunna köra på egen banvall mer än halva sträckan.
Om man förlänger Rosengårdslinjen till Jägersro får man bra täckning åt båda hållen (eller en ringlinje Rosengård-Jägers-Lindängen?).

Självklart ska någon av dessa fortsätta norr om Centralen till Västra hamnen, där det finns bussfiler och visioner om en hållbar utveckling.

En annan potential är linjer till Lomma och Staffanstorp, d v s tram-train.
Ska man i framtiden ha tät trafik till båda dessa orter så räcker inte CT.
"Pågatågen" kan svänga ner på gatunivå vid Östervärn, och så har man en bana från Värnhem (eller Segevång?) till t ex Triangeln.
Tåg på dessa båda banor som fortsätter (till Kävlinge och Sjöbo) kan ju använda det vanliga järnvägsnätet.

En tredje potential är nygamla banor till Vellinge och Skanör, som inom staden kan ta passagerare till/från Hyllie station eller Lindeborg.

Jag tycker också det vore intressant med Tram-train till orter som Svedala (gatuspårväg via Rosengård-Jägersro, och sedan upp på den vanliga järnvägen), och kanske Trelleborg.

Problem: sträckningen i den äldsta delen av centrum. Jag förordar enkelriktad trafik på Kalendegatan resp Slottsgatan - ett kollektivtrafikfält, en cykelbana och ett långsamt bilfält. Genomfartsbilismen måste bort därifrån på något sätt.

[essin]

Lomma har väl till och med planerat för spårväg genom det nya området Lomma hamn? Jag har för mig att jag har läst om det någonstans. Kommunens hemsida om projektet nämner bara ett kollektivtrafikstråk, men kartan på hemsidan verkar visa spårvägsspår från stationen i kartans nedre högra hörn, genom hamnområdet upp till Fyrkantsdammen. Det är väl rimligt att anta att spårvagnarna på en sådan bana skulle vara duovagnar som fortsatte mot Malmö, eftersom Lomma nog är för litet för att ha en alldeles egen spårväg.

[PJW]

Malmö skiljer sig inte från nadra liknande städer, så det får bli både och, om man skall vara realistisk.

För att få stuns på diskussionen vore bättre om man talade mer konkret om vad man skulle kunna göra, i vilka stadsdelar det finns potential att hämta. Då relaterat till var arbetsplatser och andra målpunkter är placerade.
VeVeN

En skillnad mot andra svenska städer är i alla fall befolkningstätheten (större än Göteborg = bra underlag), en annan breda gator utanför allgraven.

Jag tror stor potential finns i linjer till Limhamn-Bunkeflo, Rosengård (en gång planerat för spårväg under centrum), Lindängen (via Hermodsdal, eller via Söderkulla, eller ringlinje via båda). För de två senare skulle man lätt kunna köra på egen banvall mer än halva sträckan.
Om man förlänger Rosengårdslinjen till Jägersro får man bra täckning åt båda hållen (eller en ringlinje Rosengård-Jägers-Lindängen?).

Självklart ska någon av dessa fortsätta norr om Centralen till Västra hamnen, där det finns bussfiler och visioner om en hållbar utveckling.

En annan potential är linjer till Lomma och Staffanstorp, d v s tram-train.
Ska man i framtiden ha tät trafik till båda dessa orter så räcker inte CT.
"Pågatågen" kan svänga ner på gatunivå vid Östervärn, och så har man en bana från Värnhem (eller Segevång?) till t ex Triangeln.
Tåg på dessa båda banor som fortsätter (till Kävlinge och Sjöbo) kan ju använda det vanliga järnvägsnätet.

En tredje potential är nygamla banor till Vellinge och Skanör, som inom staden kan ta passagerare till/från Hyllie station eller Lindeborg.

Jag tycker också det vore intressant med Tram-train till orter som Svedala (gatuspårväg via Rosengård-Jägersro, och sedan upp på den vanliga järnvägen), och kanske Trelleborg.

Problem: sträckningen i den äldsta delen av centrum. Jag förordar enkelriktad trafik på Kalendegatan resp Slottsgatan - ett kollektivtrafikfält, en cykelbana och ett långsamt bilfält. Genomfartsbilismen måste bort därifrån på något sätt.

Det finns en uppsjö av arbeten, allt från summariska memos till tjocka luntor, gjorda av statliga, kommunala och privata instanser samt av länstyrelsen som adresserar det VeVeN frågar efter... Även inom detta forum (på andra ställen än här) har under årens lopp sakliga skäl framförts varför och var satsningar på spårbunden trafik inom Malmö bör ske.

Det är alltså inte analysen om vad som bör göras som fattas utan viljan att gå till handling.

[Pappa]

Det finns en uppsjö av arbeten, allt från summariska memos till tjocka luntor, gjorda av statliga, kommunala och privata instanser samt av länstyrelsen som adresserar det VeVeN frågar efter... Även inom detta forum (på andra ställen än här) har under årens lopp sakliga skäl framförts varför och var satsningar på spårbunden trafik inom Malmö bör ske.

Det är alltså inte analysen om vad som bör göras som fattas utan viljan att gå till handling.

Någon som har länktips - andra trådar här, eller uppsjöarna av arbeten?

[VeVen]

Aha!

Då har vi något att bita i!

Om man nu betänker att det faktiskt är val snart, vilket av alla dessa projekt skulle ha den bästa chansen, så att "insäljningen" har störst chans att lyckas? Har någon satt och funderat kring samhällsekonomiska kalkyler, bästa resandeunderlaget och dylikt?

Bara nyfiken. . . .

undrar VeVeN