Stolsplacering i Sthlms t-banetåg

[Kristian]

Jag har länge funderat på om det inte vore bättre att placera stolarna med ryggarna längs med tågets väggar, såsom är fallet på många andra håll i världen, istället för såsom nu i grupper om fyra. Fördelarna vore enligt min mening många:

(1) Bättre tillgänglighet för sittplatssökande:
Det är betydligt lättare att "komma åt" en ledig sittplats jämfört med nu, då man ofta måste tränga sig in mellan en massa folk med handbagage o dyl, eftersom alla sittplatser nås direkt från mittgången och därför lätt kan tas "i besittning".

(2) Mindre störande för sittande medpassagerare:
Resonemanget ovan innebär också att platsberedningsproceduren när någon vill åt de innersta platserna, alternativt vill ut därifrån, undviks. Själv kan jag tycka att det är ganska enerverande i längden att man ständigt måste flytta på benen, resa sig osv. för att bereda plats åt folk. Samtidigt vill jag själv ogärna åsamka andra detta, och föredrar därför i regel de yttre platserna, alternativt ståplats, vid kortare resor.

(3) Rikligare benutrymme:
Man slipper dela på utrymmet med passageraren mittemot.

(4) Lättare att förflytta sig i tåget:
Mittgången skulle bli betydligt bredare, så att två resenärer på väg åt olika håll i normalfallet kan passera varandra utan svårighet.

(5) Större kapacitet:
Tågen skulle rymma betydligt fler, eftersom ståplatsutrymmet skulle öka markant. Denna kapacitet behövs enligt min mening under högtrafik, då platsbristen närmast är regel snarare än undantag. Lämpligen förses den breda mittgången med ett par parallella längsgående stänger i taket och/eller stroppar att hålla sig i.

(6) Snabbare och mer tillförlitlig trafik:
Den påtagliga trängseln i dagens rusningstrafik medför som bekant att av- och påstigningsproceduren tar tid med långa stationsuppehåll som följd. Och ju senare tåget blir, desto fler skall på vid nästa station osv. i en ond cirkel. Den ökade kapaciteten medför att tågen sväljer mer folk, så att stationsuppehållen kan kortas ned.

(7) Lättare att städa:
Det blir betydligt lättare att komma åt med städutrustning under stolarna. Av mindre vikt ur trafikantsynpunkt kanske, men SL har ju motiverat borttagandet av mittstolparna med bl.a. städargumentet, så visst värde borde det ändå tillmätas.

Vilka är då nackdelarna?

(I) Det blir färre sittplatser, kanske ca 75% av dagens antal.
Men i rusningstrafik är det bättre om folk står, så att kapaciteten blir större. Då måste sittplatsantalet med nödvändighet reduceras. Vid andra tider finns i regel sittplats att tillgå hur som helst, och utnyttjandegraden skulle öka eftersom de lättare kan tas i anspråk.

(II) Inte lika sällskapligt:
Kanske mindre gemytligt för 3-4 st som reser i sällskap att sitta på rad eller med en bred mittgång mellan sig, än i dagens 4-stolsgrupper. Å andra sidan finns ju med dagens system få sådana sittmöjligheter hur som helst, eftersom en helt tom stolsgrupp attraherar även ensamresenärer.

(III) Upplevs som mindre behagligt att färdas i sidled (snarare än framåt/bakåt)?
Inget jag har slagits av vid resa på detta sätt, men min upplevelse behöver kanske inte gälla alla. Är detta argument giltigt? På 50-talet nån gång gjorde SL enligt vad jag läst nånstans en enkät bland trafikanterna, där dagens stolsplacering föredrogs framför det alternativ jag här förespråkar, men kan detta åberopas idag, med andra förutsättningar, större kapacitetsefterfrågan etc?

En annan fråga är om sittplatser längs väggarna bör erbjudas i form av individuellt separerade stolar eller långa "soffor". För soffor talar att personer med olika utrymmesbehov (jfr barn med överviktiga) kan ta i anspråk precis det utrymme de behöver. För stolar talar att det minskar tendensen att folk breder ut sig mer än de behöver, liksom att man vid en eventuell ombyggnad av redan levererade vagnar kan utnyttja befintliga stolar och bara flytta om dem.

Vilka synpunkter ryms i forum? Kanske kunde SL/Connex åtminstone testa denna sittplatslösning i ett specialtåg. Detta tåg kunde även vara bra att sätta in vid insatstrafik i samband med arrangemang såsom stora fotbollsmatcher, när kapacitetsbehovet bör komma i första rummet.

Mvh Kristian Andersson

[Ulf]

Nä hu! Stolarna ska vara som de är! Möjligtvis med olika placering på olika platser i till exempel en C20-vagn.

En stor nackdel förutom de som du räknade upp är att det blir svårare att hålla i sig om man placerar stolarna som du föreslår. Man måste i så fall hålla sig i någonting i taket, vilket är jobbigt, speciellt för korta människor.

Upplever till exempel Berlins tunnelbana som rätt jobbig i detta avseende. Där är stolarna så glätta att man glider fram och tillbaka när tåget accelererar/bromsar också..

[Resenär]

En fördel till med längsgående:
Svårt att sätta upp fötterna på stolen mittemot, alternativt inga ryggstödsbaksidor att vandalisera.
Ytterligare nackdelar med längsgående:
Slarvigt sittande ger konflikter med stående/gående
Slarvigt gående ger konflikter med sittande

[Stefan Isaksson]

(III) Upplevs som mindre behagligt att färdas i sidled (snarare än framåt/bakåt)?
Inget jag har slagits av vid resa på detta sätt, men min upplevelse behöver kanske inte gälla alla. Är detta argument giltigt? På 50-talet nån gång gjorde SL enligt vad jag läst nånstans en enkät bland trafikanterna, där dagens stolsplacering föredrogs framför det alternativ jag här förespråkar,

Jo, du kan nog ha slagit huvudet på spiken här: dåvarande SS undersökte saken vad resenärerna föredrog, och resenärerna sa ifrån.
Noga taget var det ett fullskaleförsök: SS hade två vagntyper C1 och C2 där enda skillnaden var sätesdispositionen, så resenärerna hade något konkret att ta ställning till.
Eftersom folk föredrog C2 blev alla senare leveranser med C2-ornas sätesdisposition. C1-orna blev bara 20 stycken (varav de tre första byggdes om till C2).
Undersökningen måste inträffat tidigt: gissningsvis 1950.
Är det någon som vet mera? Jag skulle gissa att SS beställde 20 C1-or och 20 C2-or och gjorde undersökningen inför nästa beställning - alltså skulle de nästföljande 200 vagnarna vara typ C1 eller C2?

men kan detta åberopas idag, med andra förutsättningar, större kapacitetsefterfrågan etc?

Vad resenärerna tycker har nog inte ändrats över hövan, och det tycker jag att det är bra att man tar hänsyn till. Men det ligger något vi vad du säger: har någon kollat på de senaste 50 åren?
Större kapacitetsefterfrågan bör man väl bygga bort, snarare än att försämra standarden - speciellt eftersom de åtgärder du föreslår knappast kommer att ha någon revolutionerande inverkan på kapaciteten (om man inte tar bort brutalt många sittplatser förstås).
Dessvärre kommer jag inte ihåg hur många fler resenärer C1-orna tog, men så vansinnigt stor skillnad var det inte.

(I) Det blir färre sittplatser, kanske ca 75% av dagens antal.

Kanske inte: C1 och C2 hade lika många sittplatser (48 st om jag inte missminner mig). Men OK C1 hade hälften av sittplatserna i tvärled och hälften i längsled.

Men i rusningstrafik är det bättre om folk står, så att kapaciteten blir större. Då måste sittplatsantalet med nödvändighet reduceras.

Jo, sett ur företagsekonomiskt perspektiv har du rätt. Sett ur resandeperspektiv däremot...

Kanske kunde SL/Connex åtminstone testa denna sittplatslösning i ett specialtåg. Detta tåg kunde även vara bra att sätta in vid insatstrafik i samband med arrangemang såsom stora fotbollsmatcher, när kapacitetsbehovet bör komma i första rummet.

Men fotbollshuliganer ska man väl transportera i vandaliseringsäkra containers byggda av pansarplåt?

SI

[Daniel Nordling]

Vad resenärerna tycker har nog inte ändrats över hövan, och det tycker jag att det är bra att man tar hänsyn till. Men det ligger något vi vad du säger: har någon kollat på de senaste 50 åren?

Inför beställningen av C20 gjordes en ganska omfattande undersökning av vad resenärerna tycker, man byggde bl.a. en fullskalemodell där olika inredningar provades med verkliga resenärer. En inredningsvariant man testade hade även någon form av snedställda säten. Modellen finns idag uppställd på Spårvägsmuseum. Så svaret är definitivt ja, man har kollat ganska nyligen vad resenärerna tycker.

Dessvärre kommer jag inte ihåg hur många fler resenärer C1-orna tog, men så vansinnigt stor skillnad var det inte.

En C2 hade nominellt 90 ståplatser och 48 sittplatser, C1 hade 104 ståplatser och 48 sittplatser. Skillnaden var alltså 14 platser. Som jämförelse tar övriga Cx (med undantag för C3) ännu något fler stående C4-C7 108 och C8-C15 110 (fråga mig inte varför det skiljer).

/Daniel

[Mr. Burns]

En C2 hade nominellt 90 ståplatser och 48 sittplatser, C1 hade 104 ståplatser och 48 sittplatser. Skillnaden var alltså 14 platser. Som jämförelse tar övriga Cx (med undantag för C3) ännu något fler stående C4-C7 108 och C8-C15 110 (fråga mig inte varför det skiljer).

Det skiljer därför att C4-C15 bara har en förarhytt, vilket frigör plats för stående.

/Michael

Korrekturläste inlägget i efterhand och insåg att du trol. syftade på skillnaden mellan C4-C7 och C8-C15. Well, så kan det gå. Kanske idealmidjemåttet bland svenskarna minskade på 70-talet.

[Kristian]

Så för att sammanfatta lite då, man har valt alternativ nästan uteslutande efter vad resenärerna som kollektiv har funnit mest tilltalande ur bekvämlighetssynpunkt. "Nackdel III" i mitt ursprungliga inlägg har alltså fått fälla avgörandet.

Nu är naturligtvis resenärernas åsikter om bekvämligheten synnerligen viktiga att beakta, men det finns ändå några invändningar jag tycker att man kan göra:

a) Resenärerna föredrar alltså alternativ C2 framför C1, men C2>C1 säger ju inget om hur stor standardskillnaden upplevs vara. Om det kan anses som en väsentlig standardskillnad är det en sak, men om det endast rör sig om en mindre betydande skillnad kanske andra faktorer bör ges större relativ vikt i beslutsunderlaget.

b) Något man kan misstänka är att utvärderingen görs med det underförstådda antagandet att tåget endast är på sin höjd normalfullt. Man låter ett mindre antal resenärer gå in två tomma vagnar med olika stolsuppsättningar och frågar dem vilket de föredrar, eller liknande. Men vad föredrar resenärerna om de är 1000-1500 st som vill åka med samma tåg, och får stå packade som sillar samt kanske riskera att inte komma med alls? Fullskaleförsök av 50-talsslaget är då mer rättvisande, men något säger mig att det inte var lika packat i rusningen då som nu.

Om man nu inte kan få in fler tåg i rusningen tycker jag ändå att man bör beakta kapacitetsfaktorn mer. Ett tänkbart kompromissalternativ vore att endast använda "modell C1" på de insatståg som går under högtrafik.

[Gunnar Eriksson]

I alla diskussioner om den ena eller andra stolsplaceringen, glömmer man bort att det faktiskt gjorts fullskaleprov i Stockholms tunnelbana på tvärgående kontra längsgående säten. Eftersom C1 (med delvis längsgående säten) hörde till de först levererade så var de förhållandevis vanliga under de första åren av tunnelbanetrafik. Man fann då att det i praktiken inte var så stor skillnad i kapaciteten mellan C1 och C2. Orsaken är att det var svårare att hitta saker att hålla sig i i C1, varför det ofta uppstod 'luckor' där ingen stod eftersom det inte fanns någon bra plats att hålla i (jämför diskussionen med dagens C20 där man klagat på svårigheter att hålla i något, på vissa ställen). Dessutom var det så att det upplevdes som obehagligt för en del sittande att ha de stående mer eller mindre i knäet när det blev knökfullt. Man ska också komma ihåg att det tid för annan funnits normer över hur stor andel av resenärerna som ska ha sittplats längs vissa sträckor, och man vill då undvika att tåget blir proppfullt. Ett proppfullt tåg uppstår pga försening av något slag.

Man ska då också tänka på att ett tåg som har många resenärer, har det ofta för att det är sent i förhållande till föregående tåg. Om man då proppar in ytterligare trafikanter i vagnarna, så tar på- och avstigning ännu längre tid vid stationerna, och... tåget blir ännu mer försenat.

Ska man vinna över biltrafikanter till kollektivtrafiken, så gör man det inte genom att ha obekväma planlösningar och proppfulla tåg. Endast med god regularitet och lagom besatta tåg (alltså inte fullsatta sådana) kan man locka över fler bilister. Så det vore helt fel att utforma planlösningen för att få en dålig standard, även om nominellt kapaciteten skulle öka något.

Vänliga hälsningar

Gunnar Eriksson

[Börje Ståhlman]

En nackdel med längsgående stolsplacering, vilket leder till någons förslag med längsgående takstänger eller gummistroppar, är att detta kan leda till ökad risk för ficktjuveri. När alla måste sträcka upp sina händer i taket blir det fritt fram för ficktjuvar att lättare kunna länsa fickorna på medtrafikanterna.

/BÖRJE S

[Daniel Nordling]

b) Något man kan misstänka är att utvärderingen görs med det underförstådda antagandet att tåget endast är på sin höjd normalfullt. Man låter ett mindre antal resenärer gå in två tomma vagnar med olika stolsuppsättningar och frågar dem vilket de föredrar, eller liknande. Men vad föredrar resenärerna om de är 1000-1500 st som vill åka med samma tåg, och får stå packade som sillar samt kanske riskera att inte komma med alls? Fullskaleförsök av 50-talsslaget är då mer rättvisande, men något säger mig att det inte var lika packat i rusningen då som nu.

Som jag skrev tidigare. Inför C20 beställningen gjorde man en ganska omfattande undersökning i en fullskalemodell (dock inte ett helt tåg). Bl.a. lät man ett antal trafikanter utföra simulerade resor läng den gröna linjen, allt spelades in på video så att man kunde se hur resenärerna verkligen betedde sig (jag tror att videon brukar rulla på Spårvägsmuseum). Antalet resenärer varierades mellan olika "stationer" och även situationen med "fullsatt" tåg förekom. Man hade även försök där rörelsehindrade skulle "resa".

Jag skulle vilja säga att dessa försök troligen är mer givande än fullskaleförsöket på 50-talet (då man delade ut enkäter och frågade husmorsföreningen vad de föredrog).

/Daniel

[Kristofer]

Det som jag minns som den största nackdelen med C1 var att fönsterplatsen närmast dörrarna hade extremt dåligt benutrymme. Ungefär där mina knän ville vara befann sig istället det längsgående sätet...
Dessutom var ju vestibulerna i C1-C3 betydligt mindre än i senare vagnstyper. Vestibulen var väl inte mycket bredare än dörröppningen. Det var väl det extrautrymmet som tillkom när man ändrade till bara en förarhytt fr.o.m. C4?

Kristofer

[Kristian]

Ja jag vill också minnas att jag sett någonstans att C1 inte enbart hade längsgående säten. Enligt den lösning som jag förordar skulle alltså endast längsgående säten användas, varvid även de glasskivor som avgränsar vestibulerna från sittsektionerna skulle minskas i bredd, så att en bred mittgång bildades. Men av replikerna att döma synes ju inte detta särskilt populärt.

När det gäller vestibulerna är ju annars den mest störande faktorn (förutom avsaknaden av mittstång) de klumpiga grå utbyggnaderna i hörnen.

Det har ju dessutom gått någon testvagn med kraftigt ökat antal stänger att hålla i på diverse ställen. Mitt intryck var definitivt positivt. Även någon vagn med enbart stång i taket har jag sett till, men varför begränsa sig till detta? Varför har inte alla vagnar försetts med dessa olika typer av extrastänger? Testet måste ju ha pågått rätt länge nu. Någon som vet?